Использование в МПО - мифы и реальность:)

[NUSYA-A]

not by Yahoo



Ааааааа-аааааааааааа блин,

я ж искал эту тему раза два c лишком, на 7 страниц назад отматывал - все недоумевал, о чем это они ..

То есть, то нет..

Терь нашлась - пока есть

Шпасиб.

[Avilum]

по теме это я не вам, а чтоб модераторы не выгнали... А вам - про известные ники в сети.

[klio]

Если понимать отношения, как отношения между двумя сбалансированными динамическими колебательными системами, то в принципе вполне возможно как сделать некоторые обобщения, тaк и сделать прогноз на развитие отношений, исходя из того, в какой стадии развития находится система, в каком состоянии она находится относительно окружении, и в каком соотношении с дургой системой она находится на текущий момент.

Для того, чтобы понять, как эта схема работает, надо уметь абстрагироваться от частностей.





Карл Юнг утверждал, что в процессе адаптации к окружающей среде живые организмы выработали две принципиально разные системы защиты. Одна- это динамика к Объекту- экстраверсия, Вторая- это динами как к Субъекту- Интроверсия. Динамика межличностных отношений.



Обе динамики облигаторно присутствуют у любого живого организма, однако какая то из ни обязательно становится более привычной, то есть конституционной.



На биологическом уровне разница в поведении хорошо заметна при сравнении тиранозавра и стегозавра. Или, например, черепахи и кролика. Один- сверх защищён, неспешен, закрыт, другой- быстр , подвижен, плодовит и так далее.



На уровне психическом данные тенденции выражаются в стремлении человека , а сюда входит стремление души, разума и тела, с одной стороны- максимально приблизится к объекту интереса и, возможно, поглотить его или проникнуть в него, Это глубочайшие архетипические установки. С другой- максимально сохранить свою целостность и неприкосновенность, защититься от всех внешних влияний.

В каком то смысле можно говорить о примате субъективного или объективного в психике, но это оч. округленно.



Если субъектов два……….Которые вообще то понимают друг друга, особенно на первоначальных стадиях, как объекты…., то сочетание этих двух установок и будет определять то направление, в котором будет развиваться их отношения.



При этом надо понимать, что как жизнь человека, так и отношения человека с окружающими- цикличны и колебательны. Когда со мной недавно на эту тему пытались поспорить, я шутки ради расписал встречу двух молодых людей на периода подъема и спада, выделив моменты перехода состояний. Все очень смеялись

Но согласились.



Сами понимаете, что неконгруэнтность собственного состоянии ситуации и состоянию партнера потом оборачивается злобными ветками в ФЛ, которые заводят ники Разъяренная, Неудолетворенная или Обламанутый



Первоначальный контакт двух людей- это всегда контакт на уровне чисто ролевых социальный установок. В детстве ролевая установка- я –Ребенок и он- Ребенок- очень широка. Детей много и общий язык они находят в полтычка. Ожидания ребенка в песочнице по отношению к другому ребенку в песочнице, как правило, подтверждаются, что делает общение легким и ненапряжным.



Взрослые люди имеют более четкие представления о ролях, в первую очередь социальных ролях, поэтому в рамках ролевого общения действуют вполне эффективно. Например, если вы себе определяете, как покупателя, а второго человека, как продавца, то ваши взаимные ожидания настолько совпадают, что вы можете совершать покупку не переходя к вербальному общению. Это как у Гайдара Чубук Голикову рассказывал: показываешь бутылку без слов- дают два огурца и полхлеба



Ролевое общение может стать сложным только в случае, если кто то из участников начнет «выпадать из образа», то есть делать нечто такое, чего от него не ждут. Играть другую роль. Шаблоны ролевого поведения настолько всеми усвоены и настолько часто подкрепляются поведением участников, что люди могут работать просто на автомате.



Социальная роль- это очень емкое понятие и я могу говорить о нем и его использовании на практике часами.

Однако вам же не это интересно?



Едем дальше.

Если люди по какой то причине делают шаг навстречу друг другу, то наступает стадия уже не ролевых, а личностных отношений.



Все практики пикаперов основаны плюс-минус на том, что надо сначала преодолеть тот момент, который отделяет стадию ролевого общения от стадии личностного общения. Перескочить его не так просто, потому что тем самым вы вторгаетесь уже в более ближний круг. То есть представляете большую опасность для целостности контрагента и поэтому у него должно возникнуть представление о вашей большей полезности и меньшей опасности сравнительно с любым другим человеком, встреченным на улице.

Как в МПО так и просто в межперсональных взаимоотношениях на этом этапе все хотят выглядеть немного не тем, чем они являются на самом деле. Партнеру демонстрируются в первую очередь те свои качества, которые по вашему имхо вас выгодно оттеняют в глазах партнера. На этой стадии любому мошеннику совершенно просто вас объегорить, потому что вы движимы во-первых интересом, во- вторых- вы хотите быть пОнятым, оцененным и принятым, в третьих- во хотите просто понравиться. Все это делает вас уязвимым даже для элементарных манипуляций. Именно этим пользуются пикаперы, которые добиваются от девушек вступления в определенные отношения на той стадии близости, на которой девушки особенно в эти самые отношения не стремятся. Суть обмана состоит в том, что вы начали движение к самораскрытию себя как личности, ваш контрагент, по сути, ведет себя строго в рамках своей собственной ролевой установки и вас рассматривает не как уникального человека, а как некую целевую группу объектов, объединенных общими видовыми признаками. Для пикапера это будет- шлюха, для мошенника –лох.



Откуда такой вокабуляр? Тоже вполне объяснимо. Оттуда, что оба даже себе не хотят признаваться в нечестном поведении, поэтому ценность партнера по коммуникации априорно снижается до приемлемых для обмана единиц. Обман «своих» любой человек воспринимает как стресс. Даже вор.



Надо понимать, что стадия личностных отношений для человека- основная.

Ролевые персонажи для него есть кто то, кого через пять минут после отыгрывания роли шофера, кондуктора или дворника уже не помнишь.



Последующие стадии общения настолько ресурзозатратны, что основная масса людей практически никогда не рискует идти на «повышение планки» добровольно, попадая в ситуацию повышения или случайно, наступив ногой на грабли любви, или вообще никогда не попадают, всю жизнь поддерживая с другими людьми исключительно субъект-объектные отношения.



Продолжение следует

[gang]

Гуинплен

«Ролевое общение может стать сложным только в случае, если кто то из участников начнет «выпадать из образа», то есть делать нечто такое, чего от него не ждут.»

Согласитесь, что это происходит не так уж редко. Дело в том, что иногда тебя просто не устраивает то, что отношения застыли на стадии ролевого общения и стремится перейти к личностным отношениям. При этом он выпадает из образа, ломает схему и отношения мирно или не очень сворачиваются и исчерпываются. Что по-вашему необходимо сделать, чтобы безболезненно перейти на стадию личностных отношений, причем естесственно не в одиночку, но вместе с партнером?

[Diz]

гуимплен

***Даже ваш ничок, и тот от щедрот наших логическо-смысловое продолжение



бедняга! тебя еще вдобавок мания величества крючит, на пару с наполеонкой... размечтался! ничок уходит корнями в седую древность... и ежели ты когда-то пару раз плоско сострил, это ничего не означает.

а я вот как-то аллегорию про кобыл применял... значит - твой ник "гуингм" сворован у меня. также как и "гуимплен", как созвучный (хоть он тебе и подходит).

и вообще, hereby декларирую права собственности и копирайт на любые твои ники, прошлые, настоящие и будущие, и даже по недомыслию придуманные.

[Nutyck]

Бурундук



Ну что вы так нервничаете?

Пока существительные в глаголы никто не переводит.

Лето на дворе, солнышко, девушки.

Расслабтесь и получайте удовольствие



Ничего, если я напомню, что гуингм- это Свифт придумал.

Если не верите, можете посмотреть по поиску Яндекса или Раблера.

Ей-ей, не шучу.

Найдете

[Milen]

Часть два



Итак , как мы выяснили, ролевое общение плавно лил почти плавно перетекает в отношения более близкие, отношения личностного характера. Что потом?



Потом все просто. Либо люди вырабатывают некую дистанцию и на этом успакаиваются, либо один из них или оба начинают, как говорит Тапер

, дальше сближаться. Поскольку при этом они уже существенно нарушают целостность психологического пространства друг друга, то по сути сближение означает начало конфликта, который выражается в том, что у участников отношения тривиальное»никто никому не должен» сменяется- я от тебя чего то жду. На практике ожидания как правило не озвучиваются. Просто один или оба участника дают друг другу понять, намякивают типа, что то, что они имеют эт зе момент, не вполне совпадает с тем, на что они надеялись. Частично это вытекает из их собственной проекции, частично из того, что при контакте на стадии личностного общения учасники создали друг у друга довольно искаженное представление друг о друге. Совершенно не к месту будет сказано, но древнеславянский корень слова друг восходит по этимологии к слову ложь, обман, неправда.

[Marina1212]

При этом тот партнер, который изначально не стремился к уменьшению дистанции в отношениях, сначала начинает увеличивать эту дистанцию, то есть в прямом смысле слова либо избегать контактов, либо стараться в контактах удержать эмоциональный накал и просто статус участников на прежнем уровне. Возможна даже некоторая агрессия. Второй партнер, однако, поскольку он уже начал «наступление по всем фронтам» , то не успокаивается и либо меняет тактики, либо просто ломит напролом, но никогда не успокаивается просто так. Основная претензия с его стороны по отношению к «уклоняющемуся» партнеру- ты дал мне понять, в какой то степени гарантировал всем своим поведением, что мне с тобой будет легко, не напряжно и хорошо, но это не так. Ответствуй- почему не так?

Поскольку палочка о двух концах и каждый-больно дерется, то на этом этапе отношений участники то нападают попеременно, то откатываются на стадию личных отношений. Такое положение дел может длиться довольно долго, но в устоичивую позицию эта стадия никогда не переходит, на ней нельзя жить вечно. Исключение представляют собой случаи, когда партнеры представляют собой близкую к идеалу манипулятивную пару и ОБА на самом деле стремятся к игре, а не к реальному сближению. Цели, сатло быть, совпадают.



Самое неприятное, что стабильная стадия личностных отношений может длиться до смерти участников, что же касается стадии конфликта, то она по временным рамкам ограниченна и редко заканчивается просто откатом , чаще она приводит в разрыву отношений в паре с треском – Ты меня заколебал, говорит менее заинтересованный партнер – ИЛИ- я так больше не могу, говорит более заинтересованный партнер и громко и хлопает дверью.

[Ирина-1]

Совершено не исключен вариант, когда силы участников - примерно равны. Тогда может сложится парное отношение, которое для обоих участников внешне выглядит как относительно стабильное. Заинтересованный партнер прекращает активные попытки к уменьшению дистанции, смиряется с тем, что есть , как с данностью. Ложится как бы в дрейф. Второй партнер- , обычно в партнере чем либо заинтересованный, вздыхает с облегчением и примиряется с тем, что первый имеет на него какието виды, но при этом остается на своем месте.

Несмотря на то, что данная стадия внешне выглядит как тишь, да гладь, да божья благодать, на самом деле она очень скоротечна, как непостоянно любое равновесие.

Малейшего внешнего раздражителя- например отдавания предпочтения Менее заинтересованным партнером кому то другому, не участнику пары , или , как это не парадоксально, ослабления среднего эмоционального накала более заинтересованным партнером приводит в взрыву и отношения снова сваливаются на этаж ниже , на стадию конфликта.

[Serg156]

Однако это не самое интересное. Самое интересное то, что из за ослабленой предварительной борьбой за психологическое пространство души друг друга ( что иногда сопровождается символической игрой - снимем кофточку ) а также в результате усыпления бдительности из за затишья и внешне наблюдаемого уровня накала, участники отношений могут свалится нежданно негаданно и как правило совершенно неожиданно для самих себя в следующую стадию- стадию слияния.

На этом этапе начинает работать и взаимоподкрепляться система общих смыслов, возникает отзеркаливание в движениях, эффекты, очень напоминающие телепатические- например мнгновенное узнавание в толпе или узнавание текста в интернете, восприятие на расстоянии эмоционального состояния друг друга и многие другие интересные вещи.



Пропадают опасения относительно доверительности отношений, кажутся бессмысленными все ранее принимаемые меры безопасности, хождение галсами и контрмеры по отношению друг к другу.



Пропадает какая либо критика и все, чтобы партнер ни делал, воспринимается через призму его сугубой положительности.



Я бы сказал, что даже сам факт какого то неблаговидного поведения просто апперпцируется, вытесняется, не воспринимается сознанием, но УВЫ, это не значит, что он не фиксируется.



Грубо говоря, это и есть то состояние , которое люди называют состоянием страстной влюбленности , а в бытовом понимании и любовью

[айлин]

Данная стадия очень вкусная, но в ее недрах зреют уже новые проиворечия, которые грозят в любое время вылиться в новые конфликты. Какие это конфликты и почему они возникают, поговорим позже.

[Saty73]

Что по-вашему необходимо сделать, чтобы безболезненно перейти на стадию личностных отношений, причем естесственно не в одиночку, но вместе с партнером?



Как видно из вышеприведенного, процесс перехода от ролевого общения к личностному не самый болевой и конфликтный. Однако , конечно, какой то конфликт в нем имеется. Но он обычно не длиться дольше, чем необходимо на пару -тройку трансакций, поэтому выделять его вотдельную, самостоятельную стадию отношений нет смысла , имхо.



На практике переход происходит довльно безболезненно. Один человек вторгается в личное пространство другого, второй ли оставляет его там, либо выгоняет, либо откатывается и увеличивает дистанцию.



Возможно, какую то роль играет тут интуицияЮ но на практике просто происходит оценка фэйса ка я это называю.



то есть каждый посмотрев на второго , решает, входит этот человек в его персональный лист виш-персон ( то есть людей потенциально перспективных для дальнейшего контакта) или нет.

при этом сопоставление происходит скорее с внутренними представлениями, а не с реальным человеком.

При этом иногда можно видеть парадоксальную реакцию, когда в виш лист попадает лицо, подходящее с точностью до наоборот. Но это уже страница из немного другой, не относящейся к стадиям, пьесы.

[alenyshka]

в ее недрах зреют уже новые проиворечия, которые грозят в любое время вылиться в новые конфликты



Это наконец будет про то, что бывает после любви? )



Такой еще попутный вопрос: все, что так здорово изложено выше, имеет фундаментом предположение, что отношения двоих всегда несимметричны. Или просто был взят намеренно такой случай несимметричности, который сложнее всего перетекает в любовь?



Есть у меня также сомнение, что корректно применяется термин "заинтересован" и "не заинтересован" в другом партнере. Вероятно, имеется в виду, что заинтересованность меряется активностью и инициативностью, например, по уменьшению дистанции. Тут тоже не очень просто. Разные люди умудряются уменьшать дистанцию по-разному. Как правило, источник конфликта еще и в этом. Один говорит - я перед тобой всю душу открываю, а другой говорит - а мне надо, чтоб мы вместе в кино ходили.



Если все оставить как есть - довольно скользким становится момент - почему все-таки тот самый незаинтересованный со всем этим возится. Вообще, в целом, я совершенно понимаю, о чем речь, и все описанное ложится в контекст известных мне отношений. Но мне кажется, стоит тут что-то отшлифовать.



Вот смотрите: берем момент, когда т.н. более заинтересованный все-таки не выдерживает ситуации конфликта, и хлопает дверью. Он что - в этот момент начинает быть менее заинтересованным? Вряд ли. Скорее, его личный смысл перевешивает гипотетический парный смысл. Его заинтересованность вся предыдущая - это как бы попытка сказать: я готов поступиться своим личным (гордостью, самолюбием, всем, что я бы делал один) ради нашего общего (того, что могло бы быть, если б мы были вместе). А второй, не принимая этого "подарка" как бы говорит: а я не готов ради нашего общего воображаемого смысла поступиться своими удовольствиями. Интересен момент, когда надежда более инициативного на размен частного смысла на общий тоже исчерпывается... И он вдруг обижается за все сразу - и говорит - ах так? ну и я тогда о себе хочу думать. Отказывается, выходит, добровольно от более высокой ступеньки развития.



У меня попутно вот еще какая родилась мысль. В менеджменте есть классификация разных результатов конфликтов. Например, есть понятие "компромисс" - это когда участники конфликта приходят к какому-то общему варианту, но каждый поступается какой-то частью своих интересов. А есть "интеграция" - когда свои интересы как-то хитро трансформируются в общие, и поступаться ничем не приходится. Ну вот компромисс - общепризнанно - недолговечный вариант и не самый лучший. Однако вы говорите, что интеграция - может произойти совершенно неожиданно для участников. Может, все-таки не так уж неожиданно? Может, весь смысл предыдущей стадии (не берем случай игры) и есть путь к такому развитию ситуации, когда не то, что критика пропала, а просто собственные интересы как-то трансформировались, разменялись на интересы пары, и уже нет компромисса, нет жертвы...

Утопия?



Заранее может, упреждая ваше развитие темы, предположу: что, если эти состояния любви и абсолютного единения даны нам как бы просто для пробы... Не навсегда, намеренно не навсегда. А чтобы поняли, что и так бывает тоже. И, возможно, чтобы поняли, что не бывает так все время, однако может быть регулярно. Вообще, все больше мне это секс напоминает: вроде бы для размножения задуман, а люди - поди ж ты какие затейники - еще и для удовольствия применяют. Может, и с близостью обобщенной так же? Вообще-то для реализации каких-то задач совместных она хороша, но можно и просто для кайфа.

[MamaNaci]

b]Булавкина К[/b]

имеет фундаментом предположение, что отношения двоих всегда несимметричны. Или просто был взят намеренно такой случай несимметричности, который сложнее всего перетекает в любовь?



Отношения- это обмен трансакциями. Поэтому они нессиммертичны- всегда. Вы говорите, я слушаю, вы слушаете -я говорю и так далее.

Оценку можно дать только в общем, за отчетный период



насчет сложнее- не согласен.

консонансные отношения- скучны изначально.

В них нет развития, интриги, азарта и непредсказуемости.

Трение порождает искру, искра- пламя.

Будет это греть или спалит дом- по обстоятельствам.



Есть у меня также сомнение, что корректно применяется термин "заинтересован" и "не заинтересован" в другом партнере. Вероятно, имеется в виду, что заинтересованность меряется активностью и инициативностью, например, по уменьшению дистанции.



Заинтересованность и незаинтересованность -относительны.

Партнеры могут быть заинтересованы и не заинтереосванны попоременке. Когда интересы совпадают- возникает момент кусочка счастья. Долго и много этого не бывает. Не может быть.

Помните Пушкинское-Женщина подобна тени?

Это именно из этой оперы.

Можно применить аналогию с гидравликой. Откуда больше давление, оттуда и направвление потока.



Если все оставить как есть - довольно скользким становится момент - почему все-таки тот самый незаинтересованный со всем этим возится



потому что интерес проявляется во внимании. Всегда.

Если внимание положительно, то возникает интерес это внимание получать, но это не обязательно подразумевает интереса уменьшать дистанцию отношений.

При этом сабджевое использование в МПО, например, может возникнуть с любой стороны.





Первый вариант - одна сторона не уменьшает дистанцию , то есть не перестраивает себя под более короткие отношения, не увеличивает степень близости и внутренне выстраивает защитный кокон для самоизоляции и сохранении целостности, при этом Демонстрирует состояние близости. Вто рая "покупается" перестраивается, ведет себя сообразно уменьшенной дистанции. Первая сторона эксплуатирует ситуацию ложной близости насколько можно и сваливает с сакраментальным - "Я тебе ничего не обещал".



Второй вариант



Первая сторона "проваливается" на более короткую дистанцию. Вторая не выгоняет с этой дистанции, но и не вступает сама на эту дистанцию. Возникает ситуация с точностью до наоборот. У первого фокус внимания заострен на объекте, второй купается и греется. Конец- точно такой же. Первый обижается и уходит на разворот, второй кидает вдогонку -"никто никому ничего не должен"



Обе ситуации- это вариант кривых отношений, которые при достижении определенных значений всегда становятся по сути эксплутационными.

Не эксплутационными они могут быть в ранее упомянутом варианте, когда оди "шуоер на доверии" попадает на второго.

Поскольку никто из них дистанцию реально не уменьшает, то это всего лишь игра.

У Стендаля это неплохо описано. Все ходя расписаны и проиграть можно очень немного, во всяком случае душу не проиграешь.







Разные люди умудряются уменьшать дистанцию по-разному. Как правило, источник конфликта еще и в этом. Один говорит - я перед тобой всю душу открываю, а другой говорит - а мне надо, чтоб мы вместе в кино ходили.



Несмотря на всеобщее отрицание этого факта, тут тоже есть социальный контроль и конвенциальные соглашения. Все прекрасно знают ожидания друг друга и по общему правилу стараются демонстрировать именно те качества и именно то поведение, в котором вторая сторона заинтересована

Если бы это было не так, отношений в принципе не было бы.



Исключения бывают тогда, когда с другой стороны- эмоционально невовлеченный, но умеющий демонстрировать эмоциональную вовлеченность партнер. Это может быть пикапер, психолог, коммивояжер, психотерапевт или психоаналитик. Каждый из них либо не вовлекается в игру всеми душевными ресурсами, либо вовлекается и в этот же момент из профи вылетает в любительскую лигу.



У меня попутно вот еще какая родилась мысль. В менеджменте есть классификация разных результатов конфликтов. Например, есть понятие "компромисс" - это когда участники конфликта приходят к какому-то общему варианту, но каждый поступается какой-то частью своих интересов. А есть "интеграция" - когда свои интересы как-то хитро трансформируются в общие, и поступаться ничем не приходится.



Компромисс и интеграция возможны в любом стадильном состоянии. Это -ролевое общение, личностное общение, слияние и то, о чем я напишу позже.

Компромисс и интегранция невозможны в моммент фазового перехода от одной стадии к другой. То есть в стадиях конфликта. Решение конфликта любым из описанных способов -это всегда в рамках предлагаемой схемы или шаг на предыдущую стадию отношений, иногда и через этаж, а иногда - и в тотальный игнор, либо подъем на новый этаж, с новой дистанцией, с новыми как правами , так и обязаностями.







Интересен момент, когда надежда более инициативного на размен частного смысла на общий тоже исчерпывается... И он вдруг обижается за все сразу - и говорит - ах так? ну и я тогда о себе хочу думать. Отказывается, выходит, добровольно от более высокой ступеньки развития.



Этот вопрос детально исследуется в НЛП. Момент получения положительной обратной связи. Никто не отказывается уже прыгнув по мотиву- не хочу. Отказываются по мотиву- нет ресурса. Можно долго писать каких и как, но наиглавнейший, имхо, это ресурс времени. Конфликт настолько эмоционально ресурсозатратен, что никто не может находится в стсоянии конфликта длительное время. Пресловутые ВР могут терпеть дольше, за это им и отламывается чаще, но, но, но. Там другие проблемы.





предположу: что, если эти состояния любви и абсолютного единения даны нам как бы просто для пробы... Не навсегда, намеренно не навсегда. А чтобы поняли, что и так бывает тоже. И, возможно, чтобы поняли, что не бывает так все время, однако может быть регулярно.



Тут согласен. Дается не всем, не всегда и не навсегда.

Любой свободно доступный ресуср, в том числе и ресурсные сотояния, обесценивается прямо пропорционально своей доступности.





Вообще, все больше мне это секс напоминает: вроде бы для размножения задуман, а люди - поди ж ты какие затейники - еще и для удовольствия применяют. Может, и с близостью обобщенной так же? Вообще-то для реализации каких-то задач совместных она хороша, но можно и просто для кайфа.



Проблема не втом, что люди применяют секс для развлечения. Проблема в том, что люди нагрузили секс огромным количесвом допольнительных нагрузок, в результате чего секс содной стороны становится вариантом жизни, с другой гаснет, как любой двигатель со слишком большим отброром мощности.

[irsh]

Пресловутые ВР могут терпеть дольше, за это им и отламывается чаще, но, но, но. Там другие проблемы



Что-то сказанное никак не укладывается в мои представления. В каком смысле ВР могут терпеть дольше? Вообще в какой ситуации они терпят, в связи с чем что-то получают (отламывается им, как вы говорите). И что за проблемы другие?

Как вообще вы бы предложили самого себя идентифицировать? (не в смысле вас, а в смысле каждому человеку самого себя) с точки зрения ВР/НР? Ведь каждый из нас знает за собой столько неудач, что сложно отнести себя к этим вот ВР "без страха и упрека"...