-
Читатель Недуг.Ру
Это понятнее.
Когда меня, как человека неплохо знакомого с Библией и канническими текстами, приглащают поучаствовать в беседе на богословсике темы мои верующие друзья, я отказываюсь. Потому что эти вопросы уместнее обсуждать не знающим , а верующим.
Обратное тоже верно.
-
Читатель Недуг.Ру
1. давайте отбросим из дискуссии "подавление авторитетом Лоренца" - он о ВР у человеков серьезныx исследований не вел, по-моему. Если вел - и есть результаты - ссылки в студию.
2. параллели с физикой неуместны - поскольку в физике эффекты прежде всего наблюдаются, а потом интерпретируются. Как наблюдать ВР? Xоть сколько-нибудь признаков?
3. мне лично вполне по барабану сравнения с бабуинами/горилллами("вы поxожи на разбитую параличом горуиллу, которую держат в зоопарке из жалости" - классики считают комплиментом )
А посему вернемся к теме дискуссии - без лишниx эмоций. Вопросы, без ответов на которые не то что теории, гипотезы нет:
1. Как человек демонстрирует ранг? Как сей ранг можно пронаблюдать?
Ответ для петушков/собак/павианов известен. А для людей?
2. Каково влияние воспитания/среды/наследственности на ранг? У петушков опыты ставились - а у людей?
3. Какова связь с бабцом? опять же, здесь даже у животныx не все просто(пока одни павианы бьюцца за ранг - другие траxают павианиx, и такое бывает). Там полный компот - а у людей?
При этом я никак не отрицаю наличия аналогий между людьми и стайными животными - но из аналогии самой по себе шубу не сошьешь.
ЗЫ Если бы мне задали сxодного типа вопрос по физике(как наблюдают ЕМ-поле, как оно себя ведет, почему именно такое обьяснение, откуда взялась СТО и т.п. - я возможно не ответил бы с xоду, но ссылок - навалом, на любом уровне сложности - отнюдь не только "физика в картинкаx для домоxозяек")
-
Читатель Недуг.Ру
поучаствовать в беседе
Послушать-то - можно?
Я тут тихонечко постою. Знаете, как бедные дети заглядывают в окошко к богачам, чтобы на рождественскую елку полюбоваться...
(я - не ерничаю)
-
Читатель Недуг.Ру
Толпа участников , более умных чем Лоренц и Аносов.
Ну что Вы,право слово, обращаетесь ко мне,а ярлык вешаете на всех оппонентов. Негоже.
С Лоренцем,вроде все согласны. Этология во вмногом объясняет наше поведение,но до каких-то определенных моментов.
Агрессия, говорите, ничего не значит?
Позвольте не согласиться.Проявление агресси у человека имеет животную природу. Животные дерутся по двум важным причинам:или с целью утвердить свое главенство в социальной иерархии,или защитить право на участок территории. У человека же поводов для агресси гораздо больше. Далее,проявление агрессивности у животных строго подчиняется законам вида,т.е. она имеет ритуал. У человека в большинсвте случаев ничего подобного нет.
"- Нам надо обсудить условия поединка.
- Какие условия? Мы давно уже убиваем без всяких условий."
"Убить дракона"
На близком расстоянии агрессия человека подчинена законам,сходным с животными,(поднятый кулак,угрожающая поза и т.д.)
Без визуального контакта-какие могут быть законы,описаные Лоренцем?
На расстоянии нельзя трахаться и нельзя залетать.
Ох... Сексуальное поведение и агрессивное-это что одно и то же? Особенно у человека.
Когда это станет возможным, тогда будет смысл говорить о расстояниях.
Думаю,что это возможно и сейчас. Ничто не помешает Вам выслать пробирочку спермы для конкретной дамы. А вот убить на большом расстоянии можно давно. Не понимаю, почему Вы так возмутились?
Животные всегда дерутся в пределах досигаемости когтей,крыльев,зубов...
Прежде чем задавать новые вопросы . определитесь для себя в главном- вы согласны, что у приматов есть иерархия и в ней есть ранги?
далее вы согласны, что в некоторых аспектах поведения человека. в ситуациях, где человек близок по спобобу дейситвя к обезъяне, это место в иерархии может проявится?
Конечно,согласна. И что?
Просто как-то Вы упорно сравниваете акты отправления физиологческих потребностей,которые основываются на безусловных рефлексах и поведение,которое уже не так примитивно,как дефекация и мочеиспускание. Странно.
Знаете,если Вам неприятен разговор со мной,я могу не появляться больше в этом топике,не то совсем растворитесь в осадке.
Извините,на самом деле мне грустно,что мы говорим об одном и том же но по-разному.
А с крысой все же Вы погорячились.
-
Читатель Недуг.Ру
А вообще, вопросы конечно с подковыркой, а то вы не знаете, как ранг демонстрируется?
Осанка, походка это женщины сразу чувствуют!
Если о самцах речь.
Ну а о самках -вы наверное тоже в этом где-то как-то толк понимаете.
Вот и термин породистая (ый) до сих пор в обиходе, да и про голубую кровь тоже .
-
Читатель Недуг.Ру
1.Принцы, которые от Нашей крови происходят, и те, которые с Нашими принцессами сочетаны: имею при всяких случаях председательство и ранг над всеми князьями и высокими служителями Российского государства.
2.Морские же с сухопутными в команде определяются следующим образом: кто с кем одного ранга, хотя и старее в чину, на море командовать морскому над сухопутными, и на земле сухопутному над морскими.....
(Табель о рангах от 24 января 1722 г.)
ссылочка вот- sampo.ru/~sawiz/STUDY/hist/tabel.htm
-
Читатель Недуг.Ру
Я понял.
Вас волнует отсутствие по вопросу вывереной экспериментальной базы.
Лично я думаю, что никаких специальных исследований на эту тему проводить не надо.
Потому что бихевиористы исследовали рефлексивное поведение у животных на гораздо более высоком уровне, нежели на тот момент было исследовано поведение животных вообще и приматов в частности.
В этом смысде вполне достаточно посидеть с карандашиком и привязать данные экспериментальных исследований по людям к аналогичным проявлениям у обезъян.
Насколько я в курсе . именно в этом разрезе этим никто не занимался.
Отчасти это обусловлено тем, имхо, что человеку в принципе не интересно свое сходство с приматами-раз, если исследование имеет прикладной хаарктер. то проще исследовать реакции непосредственно человека -два.
Нет смысла опосредовать это параллельными исследованиями у обезъян.
К сожалению Алекс, без аналогий данный вопрос не решается никак. Прежде всего потому , что моделирование ситуации, в которой люди оставят все свое социальное и усвоенное в ходе воспитания и конвенционирования за бортом немного проблематично, хотя и не не возможно.
Если бы ограничения правового и этического характера меня не сдерживали бы, то я бы взялся довести произвольную группу людей количеством не менее ста человек до обезъяннего состояния , включая свойственный приматам и особенно собакоголовым обезъянам, каннибализм, за полгода.
На раз.
Ранговое поведение людей проя\вляется на животном уровне Алекс. То есть на уровне действия инстинкта. Действие инстинкта человеком практически не осознается.
Поэтому задавать вопрос- как демонстрируют- можно только а- ретроспективно, б- с внешней точки наблюдения.
Примеров у того же Дольника- завались
От ритуального похлопывания по плечу у обезъян, до приподнимания на цыпочки при фотографировании у людей и таком же приподнимании при встраивании в боевой порядок у павианов.
Понимаете, Алекс.
Мне глубоко паралельны рассуждения на тему научной обоснованности того или иного факта в том случае, если факт для меня лично самоочевиден.
Более того, я могу с таким же успехом запросить научные публикации на тему доказывания отсутствия у людей влияния на их поведение инстинкта и генетически обусловленных маркеров ранга у приматов и что вы тогда будете делать? Скажете что исследований не проводилось по мотивам отсутсвия самого факта?
аргумент тудым сюдым.......
То , что среди людей спонтанно выстраивается иерархия даже там, где в ней нет ни малейшей необходимости по сознательным факторам, именно и указывает на то, что это инстинктивная потребность.
Нет ни одной группы людей, лишенной иерархии в принципе.
Так что не стоит, Алекс, превращать кофейную ветку в подобие ученого совета и требовать именно академических доказательств.
Наличие у человека как примативности- то есть схожести с приматами, так и ранговости в целом- факт.
Для предположения, что ранговость людей по какой то причине не распостраняется на их биологическую сущность надо нечто большее, чем сослаться на некорректность аналогии.
Именно аналогия человеческого организма с организмом собаки или свиньи позволила медицине разработать огромный пласт исследований.
Все. что я сказал о рангах, я могу объяснить любому человеку на пальчиках начиная с момента, как он будет помещен в ситсему. где социальные нормы и запреты либо не действуют вообще, либо действуют очень ослаблено.
Например- в камеру тюрьмы.
Там Ваш или мой биологический ранг будет установлен за пару дней.
И последнее , Алекс.
Я очень извиняюсь и прошу меня простить, если у кого то сложилось мнение, что я собираюсь тратить свое время на занятия, чей успех в любом виде невероятен.
Если конкретнее, то все, что я тут делаю, это высказываю свое имхо. Если кто то недопонял мною сказанное, я могу это сказанное пояснить.
Доказывать же что то у меня нет резона.
Согласны?
Вот и ладушки
-
Читатель Недуг.Ру
Извините,самое главное забыла. (расстроилась из-за Вашей агрессии)
В драке животные выясняют свой ранг,повышая,или понижая его.
Человек тоже. Но животные часто ограничиваются демонстрацией агрессивных намерений, кто струхнул,тот и дурак.
Кровопролития бывают не так уж часто,побежденному достаточно убежать,или продемонстрировать позу подчинения,человек-другое дело. Образ врага может быть не персонифицирован. Не конкретный леопард для стаи бабуинов, а целый народ,завоевав который,повысишь ранг своему народу и себе,в частности,как представителю его. И все без лишних проволочек и ритуалов,как у животных.
-
Читатель Недуг.Ру
Я не очень понял, какая аналогия между народами и стадами приматов?
Разве у обезъян есть национальность?
-
Читатель Недуг.Ру
(я - не ерничаю)
Ерничаете. ерничаете
Кровопролития бывают не так уж часто,побежденному достаточно убежать,или продемонстрировать позу подчинения,человек-другое дело
Ни фига.
У человека тоже бывают драки из за неопределенности исхода оной.
Если результат понятен- слабый отступает.
В 99% случаев и конфликта то нет.
Я ка кто у одного мазирика, зарабатываюшего на жизнь вырыванием сумочек у прохожих, спросил- почему у меня никто сумочек не отбирает.
Знаеет, что он ответил?
Он сказал- Я что, чекнулся? Вы свой глаза когда нибудь видели?
( жалеющий об отсутствии зеркала смайлик)
-
Читатель Недуг.Ру
Знаете,если Вам неприятен разговор со мной,я могу не появляться больше в этом топике,не то совсем растворитесь в осадке.
Опаньки
Не сразу заметил
Это вы бросьте.
у нас тихая спокойная беседа у камина.
незачем превращать ее в ристалище.
Есть ранги, нет рангов , какая разница.
Лишь бы не спрашивали ка кпеределать то, о чем понятия не имеют
(намекающий на сабдж смайлик)
-
Читатель Недуг.Ру
Знаете,если Вам неприятен разговор со мной,я могу не появляться больше в этом топике,не то совсем растворитесь в осадке.
Опаньки
Не сразу заметил
Это вы бросьте.
у нас тихая спокойная беседа у камина.
незачем превращать ее в ристалище.
Есть ранги, нет рангов , какая разница.
Лишь бы не спрашивали ка кпеределать то, о чем понятия не имеют
(намекающий на сабдж смайлик)
-
Читатель Недуг.Ру
Нет,конечно, только биологический вид.
А аналогия?...
Человек,как таковой,или в маленьком социуме еще,пожалуй, уложится в животные законы,а вот дальше эволюция его поведения,как мыслящего существа и биологического вида в масштабах среды обитания-планеты, "уехала" по ему одному ведомому маршруту.
В сторону противоположную от животных.
-
Читатель Недуг.Ру
Опаньки
Не сразу заметил
Это вы бросьте.
Значит мир!
Он сказал- Я что, чекнулся? Вы свой глаза когда нибудь видели?
( жалеющий об отсутствии зеркала смайлик)
Ну скажите,не о том ли я говорила(недоумевающий смайлик),когда распиналась о невозможности продемонстрировать ранговость на расстоянии? Ну запустил баллистическую ракету и пофиг какие глаза у противника.
Вот Вам и народы,вот и стая бабуинов с их "национальностью" и свирепым леопардом.
-
Читатель Недуг.Ру
а то вы не знаете, как ранг демонстрируется?
Знаю . В рамкаx некоторой культуры. Этология подразумевает не то что культурную - видовую независимость поведения.
Вопросы своей целью имели отнюдь не уязвление. Не только, ту би мо присайз .
Они конструктивны - как и упомянутое НЛП. Посколько позволяют осознать границы обучаемости и методы обучения.
Что касаецца породистости - вот уж это - чисто культурный феномен, с этологией связан где-то как с балетом.
1. в целом я так себе картину и представляю - как Вы описали в начале поста. Тоже этим интересовался . Статьи о людяx - содержат практически только аналогии.
2. дело не в моем педантизме - дело в том, что если другие врожденные способности(спорт/музыка/математика) умеют тестировать и развивать, то с властностью - бяда. Не умеют - во многом потому что "самоочевидно", имxо. Вот оптимизм тоже "самоочевиден" - однако исследования проводились, польза от иx более чем практическая. Да и исследователи не обеднели .
3. в науке все же есть "презумпция виновности", иными словами, если выдвигают гипотезу, то надо обосновывать ее, а не доказавать, что обратное неверно. Любая гиптеза бай дифолт неверна. Иначе не стоит аппелировать к науке вообще - что упрощает разговор, но затрудняет развитие. Да и авторитет за наукой есть определенный - именно из-за "занудности" ее и несклонности "брать на веру".
4.ситсему. где социальные нормы и запреты либо не действуют вообще, либо действуют очень ослаблено.
Например- в камеру тюрьмы.
Ну, мы уже как-то обсуждали тему тюрьмы/армии как прототипа первобытной стаи. Там свои нормы и свои запреты - исключительно сильные. И там нет возможности убежать - это два. И там нет общей деятельности - ето три. В израильской армии практически нет дедовщины - не только из-за офицеров, но в основном потому, что это боевая армия. Тоже относится к элитным частям российской армии - насколько я знаю.
Ну а "воровской закон" и тюрьма и незавидная там к примеру судьба "ВР" отморозков-бандитов-беспредельщиков - жутко сложная система.
Так что, если мы говорим о властнсти/xаризме на бытовом уровне - ОК, все ясно на пальцаx (и только на ниx). А ранги - в контексте лишь попытка не вполне обоснованно использовать авторитет науки, не более.
Ответить
