Перелом ребра

[Даниэла]

Любопытно ,что пришедшая в голову Вашей бабушке идея приходит в голову стандартно всем бабушкам . Увы ,не в коринфаре дело . И вообще ,любопытный момент - в проблеме ВСЕГДА должно быть виновато лекарство или доктор ....

[Castillo]

Здравствуйте.

По поводу остеопороза я высказался, пожалуй более обстоятельно, чем кто-либо.

По поводу четкости взглядов - после любезно процитированной шутки долго думал, какой значок поставить - улыбку или грустинку, решил не ставить ничего, за что и поплатился...

Насчет коринфара ...

Вспомнил анекдот "...- Поручик, как Вы относитесь к женщинам?

- Не отношусь..."

Так же и я к коринфару, да еще и при остеопорозе.

Коль уж затеяли разговор - будьте любезны, выскажитесь определенно - и про остеопороз, и про коринфар...

В беседе с терапевтами будет повод наморщить лоб.

[Алма]

Вы совершенно правы, Доктор Артемьев. Нужна конкретность. Тема остеопороза оширна и рассуждать о обо всем просто невозможно.



Мне нравится данный формат тем, что сдесь обращаются конкретные больные с конкретными проблемами. И возможность интернета позволяет не просто одному врачу ответить на вопрос, как на Doctor.ru, но и собрать консилиум со всего мира, врачей разных специальностей, как semejnogo врача, так и ортопеда-травмотолога, поделиться мыслями.



1) Алексей спросил, как коринфар влияет на остеопороз.



2) Как его бабушка может уменьшить риск перелома бедра и позвоночника?



3) Вы говорили об "использовании для лечения профилактических препаратов, в клинической (подчеркиваю - клинической, а не лабораторной) эффективности которых никто особенно и не трудится убедиться." Какие конкретно препараты Вы имели ввиду?





С уважением,



Участковый.

[klochan]

Насчет преимуществ РМС перед другими в плане конкретности или ценности консультации - большие сомнения.

Больной-то, может и конкретный, а ответы - отнюдь.



По поводу вопросов:



1) Алексей спросил, как коринфар влияет на остеопороз.



- это не ко мне, самому интересно.





2) Как его бабушка может уменьшить риск перелома бедра и позвоночника?



- самый дельный ответ он получил в самом начале - убрать коврик (кроме шуток), ну и вообще приспособить жилье для слабеющего человека. Для детей мы ведь приспосабливаем - манежи там всякие, прячем спички и пр.



3) Вы говорили об "использовании для лечения профилактических препаратов, в клинической (подчеркиваю - клинической, а не лабораторной) эффективности которых никто особенно и не трудится убедиться." Какие конкретно препараты Вы имели ввиду?



Боюсь кого-нибудь обидеть - все, известные для лечения остеопороза. После каждой выставки или контакта с фирмой в портфеле и на столах оседает много всяких буклетов. Что в них написано, ососбенно никто не читает - вот эти препараты я и имею в виду.



Поставлю вопрос по другому (к специалистам, заговорившим об этом) - какие средства и на основании чего вы посоветова ли бы применять при, скажем так, неспецифических видах остеопороза



Удачи

[Назиля]

Вы правы, в ответах конкретности маловато. Прежде чем ответить на вопрос Алексея я бы хотел конкретизировать в отношении «использования для лечения профилактических препаратов, в клинической (подчеркиваю - клинической, а не лабораторной) эффективности которых никто особенно и не трудится убедиться."



Не были опубликованы большие исследования по клинической эффективности (конкретно - уменьшение частоты преломов и последующих преждевременных смертей)



Алендроната?

Ризедроната?

Кальция?

Витамина Д?

Ибадроната?

Золедроната?

Кальцитонина?

Эстрогенов?

Ралоксифена?



И эти исследования не были опубликованы почти ежемесячно в известных журналах для ортопедов-травматологов?

[Jullietta]

Я не думаю, что следует паниковать, обзывать Вашу бабушку наркоманкой, завязывать её в смирительную рубашку и везти на скорой в психбольницу.



Надо трезво взглянуть на факты, потому, что мы знаем, что у неё остеопороз, что было падение с переломом ребра. Переломы позвоночника и бедра являются частыми при остеопорозе и нередко заканчиваются трагично.



То, что фенобарбитал, который вызывает остеопороз, она принимает регулярно так же является фактом.



Я не уверен, нужно ли доказывать, что:

[list=1]

Фенобарбитал вызывает остеопороз. Если кто сомневается, дайте знать.

Фенобарбитал вызывает психическую и физическую зависимость.[/list=1]

Это один из самых старых барбитуратов. Его используют как противоэпилептическое средство. Как успокоительное средство в настоящее время бензодиазепины являются менее опасными. Дозы успокаивающего действия 10-50 мг. Как противосудорожное средство дозы выше. Его выпускают в таблетках от 10мг до 100мг и выше. Libman-Saks упомянул его длительный период полувыведения. Это действительно так. Это означает, что при регулярном приёме он накапливается и сегодня наша бабушка имеет в крови этот барбитурат как от сегодняшних капелек, так и от вчерашних и позавчерашних. Если она его принимает даже один раз в день, то доза становится немалой. Так же период полувыведения увлеличивается ещё больше при менее чем прекарасной функции печени и почек.



В 75 лет это является нормой.



Накопилось большое колличество исследований, подтверждающие оба эти факта.



Существует такая вещь как Регистр Лекарственных Средств России. Его возглавляет академик РАМН М.Д. Машковский. Этот Регистр имеет страницу в интернете. www.rlsnet.ru





Вот несколько цитат из Регистра:



"фенобарбитал даже в малых дозах, может вызывать сонливость, заторможенность, он способен накапливаться в организме и вызывать привыкание"

http://www.rlsnet.ru/Doc2Pat/PAC2_01(2).php3



Резкое прекращение приема может привести к развитию синдрома "отмены" (головные боли, ночные кошмары, сонливость и/или бессонница).

И далее: доза "в качестве успокаивающего и спазмолитического средства - 10-50 мг 2-3 раза в день"

http://www.rlsnet.ru/opisdrug/MNNDescr.php?mnnid=1320



"барбитураты обладают рядом существенных недостатков, главными из которых являются: привыкание, требующее повышения дозы, синдром отмены, который может приводить к полной бессоннице, и развитие физической и психической зависимости. Барбитураты облегчают засыпание, но меняют структуру сна, укорачивая периоды "быстрого" сна. Нередко днем долго не проходит сонливость, ощущается разбитость, нарушается координация движений." (подчеркнуто Участковым)

http://www.rlsnet.ru/Doc2Pat/PAC2_01(1).php3



"При длительном применении развивается привыкание, физическая и психическая зависимость."

http://www.rlsnet.ru/library/ReadDoc.php?id=1&PartId=37



"Назначение фенобарбитала и фенитоина может сопровождаться остеомаляцией"

http://www.rlsnet.ru/opisdrug/FGDescr.php?fgid=289



С уважением,



Участковый.

[Жанна!]

Участковому!

Исчерпывающий ответ: «о чем там вопрос? О стимуляцию остеобластов, ну там и остеокласты равнодушными не останутся, а много остеокластов к остеосаркоме». Вот и всё, вся картина, как на ладони. Вальяжные интонации отягощенного грузом глубоких знаний специалиста, которому даже лень разговаривать со всякой шушерой.

(Подозреваю, что «шушера» нагляделся, наснимал эти костные клетки в эксперименте, больше Вас, правда, не в плане изучения остеопороза).

Я даже близко не считаю, что разбираюсь в остеопорозе, остеосклерозе (тем более в присутствии такого специалиста, как Вы), но полагаю, что и при различных нарушениях нормальной резорбции костной ткани, лучше не падать. А уж как связанны остеокласты с остеосаркомой, это ещё большой вопрос? А почему не наоборот, появление костной опухоли провоцирует увеличение остеокластов? Своего рода маркеры, опухоль ещё в перспективе, а они забеспокоились? Или даже один из факторов её появления - плохая их (остеокластов) работа?

P.S. Все же может уже действительно «доказано. что активация ОСТЕОКЛАСТОВ осуществляется через воздействие на остеобласты, а в свою очередь «активация остеокластов в общем-то приводит к остеосаркоме»? А я тут фторированную воду употребляю. Вы ещё спрашиваете, что это даст для моей повседневной жизни.

[тютина]

Мне всё же не ясно. Вы добивались источников. Я Вам дал. Чем он Вам помог? Пожалуйста, проясните что вы из него почерпнули? Вы перестали пить фторированную воду? Почему? Там об этом речь не идет.

[lass22]

Владимир Яковлевич! И првильно что пьёте "Нафтусю", не прекращайте. . Это наглядный тому пример! Вот сколько Вы пьёте водичечку ! Лет 20? И ничего,никакой остеосаркомы. А "остеобластным" премолярам позавидует даже саблезубый тигр из мезозоя. А принимай Вы ПТГ ??? В течение 20 лет. То кто его знает, может и пришлось бы обращаться к помощи ортопеда удлиннять ноги.

Ответ ув. В . Зайцев кроется в самом неожиданном месте - учебнике по физиологии. В различных механизмах стимуляции остеобластов, фтора и ПТГ. И действительно, Валентин Яковлевич , разобрались бы в вопросе . А то Вы как " Алиса в Стране Чудес", открываете для себя каждый день что-то новое.

Я серьёзно.. Я понимаю там аллопатия по сравнению с гомеопатией, биорезонансной медициной , валитудолгией .. и тд. Но неординардость гения Вашей фразы :



+++Я даже близко не считаю, что разбираюсь в остеопорозе, остеосклерозе (тем более в присутствии такого специалиста, как Вы), но полагаю, что и при различных нарушениях нормальной резорбции костной ткани, лучше не падать.+++



Серьёзно!? Не может быть! Как Вам удалось это подметить!!! Надо же...

[vrogov]

Либман-Сакс!

У Вас оригинальный способ дискуссии. На вопросы Вы не отвечаете: ну хотя бы кем доказана, что именно «активация остеокластов в общем-то приводит к остеосаркоме», механизмы?

А всю энергию тратите, чтобы осадить оппонента. В дело идут учебник физиологии, гомеопатия, биорезонансная медицина и даже Алиса, озонотерапию, почему-то, Вы на этот раз пощадили. Только я ничего не открываю, а только реагирую на Ваши открытия, причем как правило, не в предположительной, а в утвердительной форме.

А фраза, которая Вам так понравилась, не только о том, что патологически уплотненная костная ткань тоже способствует переломам, но и о том, что в эксперименте показано, что отсутствие "гофрированного края" при нарушении резорбции костной ткани также приводило к остеопорозу.

[tatu]

Раскажите пожалуста о пабочных эфектах таблеток пентолгин .

[Inesska]

Боюсь ,что Васе удалось блистательно завершить нашу дискуссию

[nata-m]

Г-н Зайцев! Это не доказано , но на это обращено внимание в эксперименте длительного применения ПТГ. Вы лишены начального медицинского образования и на совершенно логически элементарные вещи у Вас возникают абсолютно бессвязные ассоциации. Во многих случаях не нужен механизм чтобы сказать - "Да, это риск фактор!" Та же гинекология эстрогены и прогестерон и рак эндометрияи пр.



И опять же, Ваша последняя фраза ( обзац, цитата)



+++но и о том, что в эксперименте показано, что отсутствие "гофрированного края" при нарушении резорбции костной ткани также приводило к остеопорозу.+++



Вы о чём Владимир Яковлевич??? Это какой-то бессвязный набор слов!!! Обьясните плз...

[Rybolov]

Либман-Сакс!

Честно говоря, нет большого желания, Вам что-либо объяснять. Пробовал в других дискуссиях, приводил ссылки, работы. И что? Вы или старались высмеять авторов цитируемых работ или изворачивались как уж. Вам же главное не обсудить что-нибудь, а себя показать.

Последний мой «бессвязный набор слов» лишь о том, что синтез и резорбция костной ткани в норме взаимно уравновешивающие процессы ( только не ловите на слове взаимно уравновешивающие, не означает - с одинаковой скоростью в любом возрасте ).

Если Вам незнакомо понятие "гофрированный край" - загляните в учебник.

«Абсолютно бессвязные ассоциации» у меня возникают, когда просто цитируются прочитанные где-то предположения, не утруждая себя хоть немного осмыслить, сопоставить: отчего и почему. К примеру, та же остеосаркома у детей, чаще встречается у более рослых подростков и на наиболее быстро растущих частях скелета. И что на основании этого факта может начать обвинять уже не остеокласты, а остеобласты?

Мое образование, Либман-Сакс, требует, чтобы перед тем, как так уверенно декларировать фразы типа «активация остеокластов в общем-то приводит к остеосаркоме» желательно не только наличие большего количества доказательств, но и знание механизма процесса. А то ведь не понятно даже, что первично, а что вторично.

[Наталья Т]

Завершился целый ряд исследований , посвященных влиянию лечения 1-34 РТГ на риск развития переломов позвоночника и бедра , опубликовано много работ , написан ряд прекрасных обзоров , интересных как с исторической точки зрения ( оказывается , начало изучения анаболических свойств РТГ восходит к Селье и Олбрайту ) , так и с точки зрения организации исследований (именно в изучении профилактики переломов выяснилась особенно ярко неадекватность изучения суррогатных показателей - ВМD в сравении с клинически значимыми конечными - частота новых переломов ) .FDA заслушал сообщения , и паратгормон войдет в стандарты лечнеия остеопороза .

Если модератор или участники дискуссии сочтут это разумным , я найду время познакомить заинтересованных лиц с некоторыми материалами .