Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Dr. Vad]

В официальной нотации: Saccharomyces boulardii применяются для лечения поносов, профил. или лечение антибиотик-индуцир. диареи или др. видов диарей.

Др. вероятные показания:

Guslandi M, Giollo P, Testoni PA.

A pilot trial of Saccharomyces boulardii in ulcerative colitis.

Eur J Gastroenterol Hepatol. 2003 Jun;15(6):697-8.

Cremonini F, Di Caro S, Covino M, Armuzzi A, Gabrielli M, Santarelli L, Nista EC, Cammarota G, Gasbarrini G, Gasbarrini A.

Effect of different probiotic preparations on anti-helicobacter pylori therapy-related side effects: a parallel group, triple blind, placebo-controlled study.

Am J Gastroenterol. 2002 Nov;97(11):2744-9.

Surawicz CM, McFarland LV, Greenberg RN, Rubin M, Fekety R, Mulligan ME, Garcia RJ, Brandmarker S, Bowen K, Borjal D, Elmer GW.

The search for a better treatment for recurrent Clostridium difficile disease: use of high-dose vancomycin combined with Saccharomyces boulardii.

Clin Infect Dis. 2000 Oct;31(4):1012-7.

Guslandi M, Mezzi G, Sorghi M, Testoni PA.

Saccharomyces boulardii in maintenance treatment of Crohn's disease.

Dig Dis Sci. 2000 Jul;45(7):1462-4.

[homeo]

Господа, что бы говорить о дисбактериозе и его лечении, мне кажется, нужно ответить на несколько вопросов.

Что такое дисбактериоз? Это заболевание, это симптом (синдром) какого то заболевания, или это состояние сопутствующее какому то заболеванию. Симптомы дисбактериоза (понос или запор, вздутие, малабсорбция, малдигестия и т.д.) – это симптомы вызванные патогенной флорой или нарушение деятельности кишечника (по каким то другим причинам), является благоприятным фоном для размножения патогенной флоры? Что первично дисбактериоз или дисбактериоз, это следствие? Не факт, что антибиотики причина дисбактериоза. Точно также лечение антибиотиками и заселение кишечника “хорошей” флорой не приводят к излечению, так как эта флора в больном кишечнике не удерживается. Если попытаться ответить на эти вопросы, можно понять суть этой проблемы и способы её решения.

[V. ZAITSEV]

To dr. Vladlen!

Спасибо, конечно, хотя если не ограничиваться Нац. мед. библиотекой США, таких ссылок намного больше. Только для чего Вы предлагаете мне их почитать? В них утверждается, что дисбиоз (dysbiosis) миф и существует только умах российских докторов?

Я ведь, кажется, предлагал в этой дискуссии (24-07-2003 13:44) увести рассмотрение этого понятия с плоскости голословного отрицания, но копаться, размышлять над обсуждаемыми вопросами не в традициях этого форума.

[NICU]

... философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом...





Уважаемый Владлен!



Внимательно перечитала всю дискуссию по дисбактериозу. Верно, что западная медицина не знакома с подобной нозологической единицей. Однако, мне кажется, что вы воюете с ветряными мельницами. Насмехаясь и ёрничая по поводу российского подхода к дисбактериозу, вы позволили себе неуважительное высказывание относительно уровня медицинского образования в России ( и в бывшем СССР). Позвольте мне заметить, что многие ваши коллеги, разбросанные сегодня по всему свету и являющиеся признанными специалистами в различных областях медицины, закончили российские (советские) медицинские институты ( с гордостью отношу себя к этой группе).

Мой вам совет - каково бы ни было ваше мнение по той или иной проблеме - чуть больше уважения к вашим учителям и стране исхода.

PS: Поиск в PubMed не является вашей эксклюзивной прерогативой!

[Vladlen]

Уважаемая NICU!

А что вы можете сказать по существу обсуждаемого вопроса?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Мария!

Присоединяюсь к просьбе Vladlen, высказаться по обсуждаемому вопросу.

P.S. С своей стороны ставлю на обсуждение ещё одну крамольную мысль.

Все что сложно ввести в прописанный на основании статистических испытаний стандарт, из-за большой дифференциации от пациента к пациенту (к примеру, та же иммунокорригирующая терапия) ортодоксальная западная медицина «выносит за скобки», как бы не замечает. Это, в определенной мере, можно отнести и к дисбактериозу (дисбиозу).

[Zhivov]

Если, Владимир Яковлевич, вместо Вашего словосочетания прописанный на основании статистических испытаний стандарт употребить слова "реальность", "факт", "правда" и др. синонимы, то получится действительно мысль. Ведь западная медицина дейтсвительно отвергает ничем не подтвержденные домыслы. А так Вы вновь привели пример примитивного заблужденимя человека, за пределами понимания которого находятся две простые вещи.

1. То, что знает человек о живой природе и человеке отнюдь не является исчерпывающим. Мы очень часто ошибаемся даже при условии исчерпывающего знания базисных дисциплин на сегодняшнем уровне.

2. Показанное в эксперименте (созданной человеком, не Богом прошу заметить, модели) невозможно напрямую переносить в клиническую реальность просто из-за невозможности учесть всю совокупность взаимодействующих факторов при лечении больных.



Когда эти две простые вещи, Владимир Яковлевич, до Вас дойдут, да еще Вы получше ознакомитесь с Западной медициной (не на примере жуликов Кантрерасов) тогда возможно озонотерапия в России (и несомненно во всем мире) проделает колоссальный прогресс. Во всяком случае станет понятнее ее утилитарный смысл людям интересующимся. В том числе и мне. Успехов!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!

Я уже устал повторять, что ни кто не отрицает необходимость в целом ряде случаев (НО ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА) тестовая проверка различных патофизиологических исследований статистическими клиническими испытаниями, с достаточно большими выборками. Но все эти модели, эксперименты, суррогатные показатели могут дать возможность, в каждом конкретном случае, выбрать оптимальный, осмысленный дизайн таких проверок, а не однотипные, когда надо и не надо, прописанные «в букваре клинической эпидемиологии» громоздкие, дорогостоящие испытания. Кроме того, если наряду с усредненными результатами клинических испытаний, обязать исследователей публиковать и динамику суррогатных показателей на фоне наблюдаемой «клиники» у конкретных больных, то такие статистические испытания и подтасовывать будет сложнее. А то ведь, как уже на форуме сообщалось, по данным Института клинических исследований США, эту "реальность", "факты", "правду" исследователи в 90-95% случаев «корректируют» в соответствии с требованиями заказчика.



P.S. Алексей Викторович! Мне уже слишком много лет, чтобы тешить себя надеждой улучшить свое «примитивное» мышление до уровня при котором можно ожидать «колоссальный прогресс озонотерапии в России и во всем мире». Так что вся надежда только на Вас !!!

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,

Учиться никогда не поздно и я уже увы не юный тоже. Вы правы, знания помогают построить наиболее адекватный дизайн клинического исследования. Только вот Вы имеете обыкновение цитировать работы моих коллег урологов с постсоветского пространства, знания которых (судя по тому, что они пишут) ниже всякой критики. Это что двойные стандарты или потеря объективности с Вашей стороны? Вам конечно трудно оценить уровень профподготовки уролога, но поверьте мне грамотный уролог такую бредятину как Вы цитировали не напишет.

К моему великому сожалению, из приводимых вами цитат и из доступного мне информационного пространства я так и не выудил достаточного количества работ, подтверждающих некую сравнительно доказанную эффективность ОТ в моей специальности. Вместо корректных исследований Вы все чаще рассуждаете о вещах умозрительных, являющихся Вашим субъективным мнением, не более того. Я надеюсь на Ваше чувство здравого смысла. Если бы сегодня до 95% клиниспытаний подделывалось до полного перевирания фактов, современная медицина не достигла бы столь высокой эффективности в лечении многих заболеваний и значительном увеличении качества/продолжительности жизни людей. Только по этому я очень сомневаюсь в достоверности этих цифр.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!

Мы с Вами об одном и том же уже непонятно по какому кругу…

Работы, которые я цитировал, в независимости от степени, по мнению оппонентов, их слабости , содержали одно несомненное достоинство. Вся динамика наблюдаемых клинических результатов жестко коррелировалась с целым рядом лабораторных суррогатных показателей, как в опытной группе, так и в группах сравнения.



Что касается Ваших сомнений «если бы сегодня до 95% клиниспытаний подделывалось до полного перевирания фактов….», то о полном перевирании фактов речь не идет. Но вот приукрашивание нового патентованного и, соответственно, значительно более дорого препарата, у которого, на самом деле, никаких существенных преимуществ по сравнению уже имеющимися на рынке может и не быть – ТОЛЬКО ТАК. Точно также, у чего-то немного подзабыть, приуменьшить побочных эффектов, а к клинической эффективности наоборот немного процентов подбросить и, пожалуйте, в стандарт. Так что лечить то стандарт будет, но вот насколько такое лечение оптимально по цене и эффективности, по сравнению с другими имеющимися методиками и препаратами, но в которых не заинтересованы сильные мира фармбизнеса – большой вопрос.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , напомните мне , пожалуйста , когда Вы хоть раз участвовали в испытании лекраственного препарата по правилам GCP ?

Вы заполняли когда - нибудь CRF ? Вы сообщали о CAE ?

Технику этого дела знаете ?

Боюсь , что предлагаемые Вами полукриминальные пути коррекции результатов клинических исследований получены отнюдь не в работе с фирмами - тут чувствуется школа другого уровня , и навыки этой игры вряд ли будут получены в работе с мониторами и FDA .

Но хорошо бы придерживаться каких -то одних правил игры , уточните ,можно или НЕЛЬЗЯ сравнивать эффективность нового препарата со старым ?

Если можно , то где и в какие гайдлайны ( конкретный пример ) был включен В КАЧЕСТВЕ предпочтительного именно НОВЫЙ препарат( не указан КЛАСС . а именно назван НОВЫЙ ПРЕПАРАТ ) , чья эффективность в сравнении со старым была бы минимальной , и по фармакоэкономическим параметрам препарат был бы заведомо невыгоден для лечебной работы , а его включение в гайдлайны - примером лоббирования интересов фирмы .

[V. ZAITSEV]

Боюсь , что предлагаемые Вами полукриминальные пути коррекции результатов клинических исследований получены отнюдь не в работе с фирмами - тут чувствуется школа другого уровня , и навыки этой игры вряд ли будут получены в работе с мониторами и FDA .



Не буду опять распространяться, чем утопия отличается от реальности, когда на кону много, много миллиардов.



Но, извините, уважаемая Галина Афанасьевна, после Ваших вопросов вынужден ещё раз процитировать хотя бы два сообщения из нескольких прведенных ранее.



"В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика. Кроме того, их проведение сопровождается многочисленными нарушениями научных и этических требований.

К таким неприятным выводам пришли ученые из американского Института клинических исследований на основании результатов опроса, в котором приняли участие представители 108 научно-исследовательских центров и лабораторий. Они обнаружили, что лишь в 2-3 процентах случаев схемы клинических исследований, проводимых «на заказ», соответствуют общепринятым стандартам, разработанным Международным комитетом редакторов научно-медицинских журналов (“International Commitee of Medical Journal Editors”). Так, только 1% исследователей имеют доступ ко всей информации по изучаемому лекарственному препарату. 96% участников сообщили, что их мнение не учитывалось при принятии решения о публикации полученных результатов. Наконец, в 80% случаев представленные учеными результаты публиковались с «правками», позволяющими акцентировать внимание читателей на преимуществах нового препарата и уводящими на второй план его недостатки. Полученные результаты оказались настоящим шоком даже для авторов этого исследования. «Мы, конечно, знали о том, что во многих случаях ученые вынуждены идти на нарушение требований ICMJE, но никак не предполагали, что это происходит в 90-95% случаев, – заявил Кевин Шульман, профессор Института клинических исследований".



30.05.2003

Исследования, финансируемые фармкомпаниями, в четыре раза (!!!) чаще других приводят к положительным заключениям о продукте, выпускаемом спонсором, сообщает «New Scientist».

По мнению авторов другой работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах.



(В США и Канаде фармкомпании являются главным источником финансирования исследований новых препаратов).



Теперь единственный вопрос: согласно Вашей уверенности, Галина Афанасьевна, факты приведенные в этих сообщениях «к работе с фирмами» иметь место не могут. Не могли бы Вы уточнить о каких «полукриминальных школах другого уровня» здесь речь.



Заранее благодарен за разъяснения.

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич , нельзя ли без повторных политинформаций ?

Попробуйте ответить на вопрос - как технически можно реализовать рекомендуемые Вами методы фальсификации данных в процессе работы с CRF? Т.е. , если врач НЕ знает , какому больному он дает плацебо , а какому реальный препарат , и больной выбывает из исследованаия или же регистрируется CAE , каким образом врач должен сфальсифицировать результаты и в какой группе ?

Знакомы ли Вы с правилами мониторирования исследования , как долго храняться CRF и первичная документация , например , в исслдеовании ВАших друзей хирургов с озоном ? В международных много -центровых исслдеованиях ? Что будет делать фальсификактор при проверке уже закрытого центра из FDA ?

Каким образом описываемые Вами методы фальсификации исследования соотносятся с самым страшным отмеченным недостатоком , цитируемым Вами на голубых \ коричневых страницах -" не имел всей полноты информации "?

А вот раздел - при пуликации данных ВЫПЯЧИВАЮТ достоинства и скрывают недостатки и имеет прямое отношение к тому разделу доказательной медицины , который называется " как оценить научную работу " - имеет ли описываемая в исследовании группа отношение к той группе пациентов , для которой врач \ врачи применяют описываемые средства , имеют ли полученные результаты статистическую или КЛИНИЧЕСКУЮ ценность и пр.Увы , думать надо даже читая статьи...

Почему рекомендованные Вами методы фальсификации должны быть приняты на вооружение при испытании капиталиститческий лекарств , но не используются при изучении озона ? И какое отношение все это имеет к факту злоупотребления термином "дисбактериоз" в отечественной практике ?

[alex_md]

Уважаемые коллеги!

На сегодняшний день пробиотики признаны эффективными для лечения и профилактики широкого спектра патологии ЖКТ, как связанного с приемом антибиотиков так и имеющих другие причины. В нашем госпитале пробиотик Culturelle, который имеет в своем составе лактобациллы LGG РУТИННО применяется у пациентов, которым показана длительная антибиотикотерапия (пациенты на ИВЛ при возникновении вентилятор ассоциированной пневмонии). При коротких курсах антибиотикотерапии как применяется при эрадикации H.Pylori данная терапия не применяется.



Препарат можно купить в CVS Pharmacy без рецепта врача. Перед применением ознакомьтесь с инструкцией. Я успешно применяю его у пациентов из России, у которых на фоне приема пробиотиков улучшается клиническое состояние.

С информацией по препарату и исследованиями можно ознакомиться на сайте www.culturelle.com и на сайте



http://www.valio.fi/files/4FxeeVEeE/ATTACHMENT.attachment.0.path/LGG_Summatim_english.pdf

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Т.е. Вы не сомневаетесь, что именно первичные протоколы двойных-слепых в неизменном виде, в конечном итоге, и публикуются? Зачем же рушить веру в чистое и светлое.



Что, касается, "дисбактериоза". Несколько раз предлагал просто попробовать обсудить микробиоценоз в организме, насколько существенны его нарушения для развития тех или иных патологий. Но все уперлось термин, о котором в цивилизованном западном мире дескать слыхом не слышали, а не то что как-то учитывалось бы при лечении. Высший уровень доказательности, снимающий на этом форуме, раз и навсегда, все вопросы, сомнения. Какие там ещё обсуждения, после этого.