Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[vlg_asb]

Уважаемый Владлен! огромное спасибо за эту дискуссию. Она заставляет увидеть свое место в медицине.

Вы не задумывались, почему эта дискуссия, в которой кажется все так очевидно, нескончаема?



Вероятно, она покушается на основы и даже, я бы сказал, на смысл существования целых областей медицинской практики в России, а не только образования. Поняв, что ВСЕ что человек до сих пор делал – бессмысленно, он должен либо пережить шок и попытаться что-то изменить в своем сознании, либо после одной из бессонных ночей принять решение о борьбе за отстаивание своей правоты. Это способ самозащиты. Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов. А значит, нужны ли мы все здесь будем?

Прежде чем быть честными перед пациентами, нужно научиться быть честными перед собой.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Vladlen!

Не могли бы все же Вы сформулировать: в чем наши позиции принципиально не согласуются?

В том, что даже если определенные нарушения микробиоценоза толстой кишки или там влагалища и являются клинически значимыми патологиями при ряде заболеваний, обращать на них внимание и тем более лечить, пока о них не будет упомянуто в западных стандартах, как, к примеру, о синдроме усиленного роста бактерий в тонком кишечнике (SBBO), нельзя?

Простите, а чем занимается д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища» ?

Или антибиотиками лечить можно, а к примеру, пробиотиками, нельзя. Потому что статистические подтверждения отсутствуют и, вообще, по мнению Алексей Викторовича, непонятно, как они работают?

Ну, во-первых, и со статистикой это далеко не так, посмотрите хотя бы http://www.antibiotic.ru/index.php?article=584, если хотите можно найти ещё с дюжину аналогичных испытаний.

А на счет «как работает», извините, а что у всех повседневно используемых, уже давно привычных препаратов механизмы физиологического воздействия, как на ладони?

Или все же все дело в терминологии? Как так, в России вокруг дисбактериоза суетятся, пытаются исследовать, а на западе стараются не замечать, даже название не придумали?

В чем загвозка – то, объясните.



Алексей Викторович!

Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения в своем психическом благополучии. И где же в этой дискуссии г-н Зайцев пытался Вас наставлять???

[Vladlen]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что свою позицию по поводу " дизбактериоза у детей" я изложил вполне ясно. Этого состояния, как клинически очерченной проблемы, на сегодня не существует. В связи с этим его т.н. диагностика и лечение не оправданы, а,вероятно, и вредны, хотя бы только потому,что за этим термином зачастую скрываются недиагностированные заболевания, которые можно успешно лечить.



Алексей Викторович!

Вы как напишите, у меня все опускается, сразу появляются сомнения ...

Да, худшей характеристики для уролога не придумаешь...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Vladlen!

Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете. Я вот как закончил статью, поздно ночью стал отвечать на Ваше сообщение.

Может в плане нашей дискуссии по клинической значимости (?) микробиоценоза хотя бы прокомментируете http://www.antibiotic.ru/index.php?article=584



Заранее признателен.

[Vladlen]

Уважаемый Vladlen!

Да, такие общие положения Вы говорили, а, вот более конкретное обсуждение, к сожалению, избегаете.

Заранее признателен.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Одобряя и поддерживая Ваше стремление к конкретному обсуждению, еще раз прошу Вас ясно, прямо и конкретно ответить на ранее поставленные мной простые вопросы.

Повторю:

) Согласны ли Вы, что процитированное Вами определение "дисбактериоза" не дает практикующему врачу никаких возможностей выделить это состояние из клинической картины того или иного заболевания? Если не согласны, то как Вы себе представляете практические действия врача в описанном случае?

2) Согласны ли Вы с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) не нормальна?

3) Согласны ли Вы что за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится, что приносит вред больным детям?

[Alexei]

Если не станет дисбактериоза – из нашей практики исчезнет основная масса пациентов.



Знаете, vlg_asb, (не знаю Вашего имени, к сожалению) я лично постоянно сталкиваюсь с таким количеством настоящих заболеваний, которые я не умею\плохо умею диагностировать и лечить, что сомневаюсь, что к концу жизни разберусь со всеми. Поле деятельности просто безгранично. Трудно предположить, что с изчезновением дисбактериоза изчезнут и очереди к врачу. В настоящее время врачей не хватает на реальные заболевания.

[rodionov]

Цитата из гайдлайнс по применению пищевых добавок (доступно на сайте Американского общества клинической эндокринологии (ACCE)):



Probiotics may be used safely in patients with antibiotic-

associated diarrhea and recurrent Clostridium difficile

colitis. The level 1, 2, and 3 data are inconclusive, with the

weight of evidence favoring demonstrable benefit (grade

C). Chronic pouchitis flare-ups apparently are prevented

by a mixed-organism probiotic, as reported in recent,

conclusive level 2 studies (grade B).



Подробности в первоисточнике.



Уровень доказательности примерно такой же, как применение хондроитина и глюкозамина при остеоартрите, омега-3 при гипертриглицеридемии.



А о кишечных антисептиках и даже о канамицине говорит даже доцент Василенко.



А уж какими словами его называть, дисбактериоз, дисбиоз или контаминация -- это дело вкуса.



Еще раз отмечу, речь идет только о лечении взрослых. Дискуссия уже давно вышла за рамки детской гастроэнтерологии.



________________

Антон В. Родионов,

Московская медицинская академия им. И.М. Сеченова

[YuriTop]

Перечитал некоторые постинги данной дискуссии и удивился. Про свое отношение я уже писал.

Почему никто не сказал, что дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое. То что некое состояние X существует признали Alex_MD и доктор Живов что-то они все же лечат. Наши же коллеги в том числе и д-р Родионов пытаются объяснить позицию о существовании некоего состояни X.

Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?

Vladlen, не обижайтесь, но вы упорно пытаетесь приписать нам всем отсталость и убогость. Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?

Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.

[Vladlen]

..дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое.



Юрий, Вы на самом деле считаете термин, применяемый для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций, когда каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое, удобным?

Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема?

Прекрасно. А как насчет "вторичного" диагноза? И где и по чьим направлениям мамы со всей страны делают "анализы кала на дисбактериоз" ?

Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать?

Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы.

Уверяю Вас, я не настолько наивен. Однако, напомню Вам ,что и в деревне Малые Сопли живут такие же люди, как и в Больших Соплях. И "фелшар" не должен мазать им горло бензином.

[Alexei]

Небольшой я специалист в болезнях кишечника... А такая формулировка возможна: "Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Тогда какие критерии? Или это естественное течение заболевания? Т.е. есть у всех? Например, такая формулировка "пробиотики ускоряют выздоровление больных дизетерией". В общем, ведущим заболеванием будет дизентерия? Лечим мы не "высокую температуру", а пневмонию?



А по поводу, замены кишечных инфекции диагнозом дизбактериоз, так это обусловлено нежеланием заполнять экстренное извещение, брать материал на бак посев и отслеживать больных. Отчасти это обусловлено быть может излишней гипертрофированностью вопроса, т.е. кажется всех больных с поносом я должен прокручивать через санэпиднадзор.

[alex_md]

Алексей, не мучайте себя

Есть вещи доказанные, а есть вещи недоказанные. ПО поводу первых разногласий быть не должно. По поводу вторых у каждого может быть свое собственное мнение категории С. Наша задача знать все, или почти все из категории А. Если при этом вы будет знать еще чье-то мнение из категории С будь то мое, Юрия или доцента-контрикальщика - слава Богу. Главное, чтобы второе не подменяло первое.



Стал бы я давать своей дочери пробиотики (ей 2,5 года), если не дай бог у нее после ротавируса продолжалась бы диарея в течение 2 недель - думаю, что да. Эффективно ли это? Данных нет, а которые есть - очень неубедительны.

[V. ZAITSEV]

Ну, что эффект от пробиотиков после вирусного гастроэнтерита будет, по-видимому, менее однозначен, по сравнению, например, с антибиотико-ассоциированной диареей можно предположить исходя из «мало уважаемой», некоторыми участниками, патофизиологии процессов.

Но для меня был бы любопытен ответ уважаемого alex_md на следующий вопрос.

Стал бы я давать своей дочери пробиотики ...... - думаю, что да.

А пациенту?

[YuriTop]

"Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Не бывает. Воспаление кишечной стенки сохраняется очень долго после клинического я подчеркиваю клинического выздоровления. Доказано.Поэтому биопрепарат будет вполне уместен на этапе реабилитации.

Например у нас в городе нетяжелые формы кишечной инфекции успешно пользуют препаратом "Биоспорин". Мощнейшая штука, сам на себе испробовал- диаррею устраняет на раз, однако вряд ли он когда нибудь получит признание -творение "Центра медико-биологических проблем", а проще 32 военный городок. Там работают многие мои сокурсники, наверное самое лучшее научно-исследовательское учреждение в стране. Однако они из ВПК и EBM их мало волнует.

[Alexei]

Юрий, а доказано, что биопрепарат как-то влияет на этап реабилитации?

Юрий, а как Вы фильтруете информацию. Если открыть рекламную газету, то там можно такого начитаться? Нынче популярна фунготерапия. Со всеми прелестями.

[YuriTop]

Alexei вот ссылка на регистр лекарственных средств России, по биоспорину http://www.rlsnet.ru/Search/SiteResults.php?w=%C1%E8%EE%F1%EF%EE%F0%E8%ED%ED&a mp;all=1&fst=0

Держу у себя и VIDAL и РЛС то же в какой то мере рекламные издания.