Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Dimius]

"Дисбактериоз-болезнь или вымысел"

Температура-проявление не здоровья или вымысел?

Всё зависит от того, как-то или иное сообщество индивидов, абстрагируясь, стремится описать реальность, систематизируя, механистически, её в классификации, что порождает классификационные "догмы" и всевозможные схемы лечения.

Чем жестче рамки описательной классификации, тем уже возможность вариантности ответной "реакции" клинического мышления врача, тем больше отнего несёт схоластичностью и догматикой.

Что нам даёт механистический подход к описанию всего и вся в громоздких "мёртвых" классификациях, под которые подгоняются такие же лечебные схемы, которыми загораживается один индивид (лечебник) от другого (болеющий), а в итоге страдает объект, здоровье заболевшего помещённое в тело (шутка, нам желательно человека с здоровым телом и душой), без учёта конкретной реальности.

Чем можно назвать стремление человека, используя механистический подход, требующий софистики, описать всё, что попадается ему в лечебном деле, под взгляд и руку, а потом ещё и заявлять, что это только единственно правильно! Манией величия человека в отношении с природой реального (любая детализация порождает дополнительные детализации, главное вовремя остановиться, шутка).

Все классификации абстрагированы, а значит, условны, при наслоении жизненных отличий индивидуальности, как заболевшего, так и проявления болезни в его теле, которое часто тоже набор индивидуальных исключений и аномалий!

Каждый случай индивидуален!

Любая система нуждается в постоянной коррекции и контроле, но чем "больше" система тем меньше она поддаётся коррекции и контролю (это относится и к организму).

Проблема доказательной медицины, как громоздкой системы, в обрастании механистичностью.

Прошу прощение за примитивизм, но если надо покормить ребёнка, Мы его покормим, но с учётом его возраста и национальных особенностей.

Но факт будет один и тот же, ребёнок сыт, что китайский (еда палочками-система приёма пищи), что узбекский (еда руками-система приёма пищи). Еда руками и палочками разные системы приёма пищи, но что спорить, какое направление практичней, выигрывает система-ложка/вилка, а над всем давлеет догматичность в национальном приёме пищи.

Так и с дисбиозом, который, как и температура, проявление не здоровья!

Надо беспокоится о жалобе на температуру или нет, а когда стоит провести анализ крови, ведь всего-то температура?

Так и при дисбиозе, он усиливает тяжесть причины, а значит нуждается в коррекционном воздействии со стороны "лечебника".

Если отвечать конкретно на вопрос, то дисбиоз (дисбактериоз)-это не болезнь, но как реально описание суммы конкретных проявлений (часто проявляющихся при определённых обстоятельствах), характеризующих нарушение состояния здоровья в организме, нуждается в лечебно-профилактических мероприятиях.

Коллеги, Вы будете реагировать на жалобу о повышении температуры?

Ведь это так же не болезнь, но снабжена Нами схематичностью в классификации (от стандартной до "Народной" ) не только диагностировки, но и лечения!

Зарубежные коллеги запали на принцип : "Человек для системы классификаций", а Нам важнее принцип: "Классификационная схема для человека", что и позволяет одним коллегам ждать, а другим с успехом работать, главное что бы ребёнок был «накормлен и здоров»!

Повторюсь, всё обусловливается системой взглядов.

Давно настало время определиться, что на самом деле делает врач, когда к нему обращается заболевший, занимается "оккультизмом" при помощи схем и лабораторных обследований или намечает стратегию и тактику с использованием схем и знаний, в своей работе и нуждающегося, при проведении лечения. Может ли врач сказать, зная, что болезнь всегда индивидуальна в своём проявлении, для каждого случая, что всё закончится на сто процентов отлично, и кем его можно будет посчетать, только саморекламой!

Ибо, окончив процесс лечения можно говоритьслова о 100% удаче, а так, только грамотно обусловленная, надежда на успех и работа, работа, работа!

Пока медицина не обладает такой мощью в диагностике состояния организма, его исходных данных и их совокупное влияние на течение выздоровления (простой пример: в ходе лечения, назначен супростин, который вызвал проявления аллергии).

Так, что каждый сам определяет, что он делает, оздоравливает человеческий организм, надеясь на лучшее (используя медицинские знания и достижения науки) или стремиться подогнать конкретный случай под схему, что само по себе механистично!

Классификации необходимы, но они не догма, наука постоянно "открывает и переосмысливает" свои достижения!

Пусть мне, многоуважаемый автор заголовка ответит, что он желал услышать, а точнее зачем? Ведь заголовок изначально не тактичен! Коллега!

Знает ли он о разности в отношении к условным понятиям (классификациям, что обусловленно ментальностью) и их использованию, а так же, что в спорах рождаются споры, но не истина («Бизнес каменного века» Гари Джонсон, почитайте, зачем и кому нужны тотальные «жесткие» схемы как в руководстве, так и в действии, без учёта объективной реальности).

P.S. Прошу извинить коллеги, надежда на Вас, если не прав, поправите!

[Dobro]

Очень эмоционально. Интересная точка зрения. Автор заголовка Вам не ответит. Он, к сожалению, больше не посещает форум.

Можно Bам задать пару-тройку вопросов? Как Вы определяете у конкретного индивидуального больного наличие "дисбактериоза". Как Вы узнаете, что причина его жалоб именно в определенном Вами каким-то образом "дисбактериозе"? Какие цели Вы ставите при лечении "дисбактериоза"? Как Вы подбираете препараты для лечения "дисбактериоза"? Какой информацией пользуетесь для выбора того или иного препарата? Как была определена норма и где она кончается и начинается "дисбактериоз"? Буду очень благодарен за ответы.

[Dimius]

Dobro

Доброй ночи, у меня на улице ночь!

Спасибо за "ответность".

Раз без конкретики, то "оздоровление" фантома.

Наличие дисбиозного состояния, в каждом конкретном случае, индивидуально, как и величина температуры и сопровождающие её реакции организма или на оборот!

В любом случае, для меня, это "работа" с проявлениями и причиной (если она реально определима, без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца), если позволяет состояние организма (отсутствие инфекционных проявлений, как по анамнезу так и по клинике или других явлений не здоровья), когда родители сопротивляются обследованию или лечению. Приходится пользоваться клиническим наблюдением.

В конкретных случаях легче.

Цель оздоровление организма при различных путях лечения, что обуславливается причинными факторами (нарушение диетики матери или грудного ребёнка, повышенная температура при прорезывании зубов или кускоедение без прожёва, у малыша 7 месяцев и т.д.).

Норма, как и при температуре, определяется отсутствием клинических, а если необходимо и лабораторных проявлений не здоровья, что определяется количеством и тяжетью симптоматики.

[Dobro]

Я вынужден извиниться, но видно я совсем тупой, так как ничего не понял из Вашего ответа, во всяком случае не нашел ответа ни на один свой вопрос. Если не сложно, не приведете ли конкретный пример конкретного пациента, у которого Вы выявили и пролечили некое состояние, которое вы называете дисбактериозом. Когда у Вас будет время. Не сейчас, конечно, раз ночь.

[Dimius]

Извиняюсь, за сумбур в мыслях, но Вы задали, тенденциозный вопрос, "подсказывающий", якобы определённый ответ, дудки, победила система приёма пищи- вилка-ложка (шутка). Мне, всё равно, имеется, абстрагированный термин, дисбиоз или нет, а если имеется то диагноз это или симптомакомплекс, но я не могу пройти мимо "инструмента" (пусть и не совершенного) позволяющего восстановить или поддержать здоровье ребёнка. Пока подоспеет "абсолютный" инструмент.



P.S.Всё, что в настоящее время будет описано мной, это моё мнение и ещё некоторых коллег, которое в условиях децентрализации на фоне коммерциализации медицины не «считается», но работает.

Мной, в предыдущем посте, сравнивается понятие дисбиоз с температурной реакцией организма, это правомерно.

Понятие, температурная реакция (38,9 градусов по Цельсу), на промежуточном этапе оказания медицинской помощи, самодостаточно и является поводом вмешательства медицины в состояние человека, так как такое состояние можно расценить, как угрожаемое. Источники температурой реакции можно рассматривать поэтапно, а значит, и помощь будет поэтапная. Незнание природы (микробы, вирусы, переохлаждение,…) не может служить поводом отказа от лечения.

Проведение терапии направленной на снижение температуры, как кратковременно на фоне применения антипиретиков и физических факторов (обтирание, оголение и т. д.), так и радикально, методом выявления причины генерировавшей не здоровье (инфицирование, механическая травма, сотрясение головного мозга и т. д.). Причём этапные блоки, возможно, располагать друг за другом или совместить, что Вам и без меня известно, но такой же принцип и при работе с дисбиозом.

«Дисбиоз», как и любые другие термины, абстрактное понятие, что позволяет говорить о временном объединении, в общий симптомакомплекс, проявлений не здоровья (метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении,… или длительный запор). По отдельности, эти проявления, могут указывать на многие патологии. Сборный «конгломерат» позволяет составить блоки оказания помощи по факту обращения, без предварительного лабораторного или инструментального обследования. Дисбиоз, описывает самодостаточное состояние проявления не здоровья, а значит, даёт повод начала оказание одного из этапов помощи, с последующим определением причины не здоровья, если время периода протекание состояния дисбиоза позволит (вызванный алиментарным фактором, приём малины ребёнком трёх месяцев),как и антипиретики при гипертермии.

Применение пробиотиков, ферментативных препаратов, смекты, полифепана, антигистаминных, коррекции диетики или других средств и методов, поможет Нам в работе, по началу и продолжению, оздоровления организма (каждый из названных препаратов или направлений, объединяются в временные схемоблоки или применяются по отдельности (диетотрапия)). Но это не повод отказа от дальнейшего купирования причины патологического проявления. Профилактика, как и лечение, в Российской медицине, пока ещё остаются «сёстрами», проживающими под одной крышей.

Для меня, понятие дисбиоз, это повод оказание медицинской помощи с последующим обследованием у специалиста, а не выжидания, по схеме, авось пройдёт! Ведь длительные расстройства стула вызывают разные предрасположенности к не здоровью или это эфемерность, порождённая мною?

Для меня дисбиоз, это «инструмент» начала работы с не здоровьем, который может быть промежуточным, при сальмонеллёзе или окончательным, при алиментарном «срыве» в работе ферментативной системе кишечника (приём копчёностей малышкой 5 месяцев, бабушка дала).

Состояние «дикой» медицины (начало введения страхования, в государственных, а не ведомственных, медицинских учреждениях) создали ситуацию, когда начат демонтаж, наработанного годами, в системе оздоровления населения, принадлежащей государству, а нового, ожидаемого от частных страховых компаний, нет. Нет частных страховых больниц и лечебнопрофилактических центров, что можно было бы ожидать в первую очередь.

Мне не повезло, застал работу предыдущих (обучался у врача использовавшего "земскую" систему в своей работе, преподававшего в мед/училище) систем здравоохранения, более социально направленных.

Человек, порой сам, вместо совместной работы с врачом, по оздоровлению своего организма (причинные факторы разнообразны), стремится продолжать его уничтожать (отказ от обследования или приём алкоголя, курение, нарушение диеты, не приём лекарственных средств), вопреки элементарной логике и призыву: «Человек, помоги помочь твоему организму!».

[Dobro]

Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?). У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор", Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами. Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?). Я Вас правильно понял?

[Dimius]

"Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?)" (три в одном):

1."Дисбиоз в Вашем понимании"

-Данные проявления состояния, не здоровья, называется словом "дисбиоз", (это слово часто употреблялось для представления данных проявлений симптомакомплекса, на последнем собрании педиатрии в ЮФО, перед "каникулами" научного и врачебного состава России), ведь "обзывали" же его, до этого, словом "дисбактериоз"?

Или всё определяется школой, к коей относится представитель врачебной коллегии?

2."а абстрактное понятие"

-Вы желаете пошутить?

Мы стремимся, субъективно осмыслить объективную действительность.

Применяем абстрагирование и описание, придумывая слова-названия превращаемые в понятия, если это в первой замечено, на том и стоит отличие животных от человека (абстрактное мышление одно из отличий), и ещё уговариваем, друг друга, что так назовём те или другие события или проявления в жизни, придумав и дав им названия, определив смысловым содержимым.

Конкретизируемые события, выделяемые из цепочки явлений, объективны, а значит, имеют место не только в моих или Ваших ощущениях, но и у других Homo S. При этом уменьшается объем предполагаемого в описании (какое понятие менее громоздкое по смыслу, Земля или территория среднестатистического города Урюпинск?), что облегчает работу с информацией, а у Вас по-другому?

Имеют место конкретно объективные проявления не здоровья, которые выделили и "номинировали", словом "дисбиоз", а почему у Вас по "старому", "дисбактериоз"?

3."этом самодостаточное состояние "

-Почему «самодостаточному» нет? Подскажите, что Вас смутило, что диагнозы и диагностика, это не одно и тоже, но палка о двух концах плавно переходящих, в "обученных" руках, одно в другое, главное определиться с задачей в конкретный момент.

Почему "тормозит" постановка вопроса, о наличии дисбиоза (симптомакомплекс, до получения лабораторного подтверждения), при сальмонеллёзе. Наличие проявлений: ферментопатии и запоров (часты на фоне лечения антибактериальной терапии) после элиминации, из организма, сальмонеллы, расценивать как остаточные проявления сальмонеллёза, но такие же проявления бывают и на фоне шегелёзов.



1."У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор"

- почему у всех, в каждом конкретном случае свой "набор" проявлений, кстати, я не все "пропечатал", дополните?

2."Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами"

- У Вас к шуткам, отличное, настроение?

В ожидании заключение анализ, на дисбиоз или патогенную флору (ждать лабораторные подтверждения (не менее 3 суток), необходимо время, но после забора, до получения конкретного результата, что мне делать, просто констатировать факты проявления не здоровья, а лечение начинать когда, после анализов) естественно начну процесс лечения, до получения лабораторного подтверждения, после которого и определится основной диагноз и окончательное лечения, естественно с коррекцией, при надобности, всё же человека пролечиваем, а не андроида!

По данным методической литературы, лабораторные проявления дисбиоза, при отсутствии клиники, не говорят о наличии дисбиоза, а значит, и не подтверждаются диагнозом.

А Вы делаете всё по-другому?

Лечить конкретными препаратами наличествующие проявления (в каждом случае свои проявления и соответствующие этому (подобранные) препараты или методы).

3."Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?)."

-Приятно, что Вы испытываете удовольствие от "перепечатывания" со мной, вновь шутите!

Если бы использовать стандарты лечения (механистически) и методы доказательной медицины (схоластически софистично), то так и получилось бы, но каждому конкретному проявлению конкретное лечение (если необходимо и это определяют правила и приёмы назначений), и часть препаратов или методов возможно совсем не будут применяться.

P.S.

Прошу Вас изложить своё видение темы, а то с моей эгоистичностью, Вам высказаться не даю, и диалог стал напоминать монолог?

[alex_md]

без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца)



Коллеги, извините за некоторую резкость высказывания, но как можно обследовать диетику малыша в 3 месяца, который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании? Слышал, что кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас.

[Dimius]

"...без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца..."

Оригинально обрезали, а так же подвели свою мысль коментируя другую.

"который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании?"

Согласен должен, но по стандартной схеме, стандартизирующей мыслительный процесс части педиаторов и родителей, вводится тёртое яблоко или свежеприготовленный свекольный сок. Жуткое безобразие, а то что подсказываете Вы:

"кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас."

Вообще у меня вызвало ступор, это как на формулу? Ужас. Ведь смесевая часть, это реалие, но абсолютно необходимо малышу, только грудное молоко.

Пусть ещё заявят, что материнское молоко, попавшее в организм ребёнка, абсолютно стерильно, а кожная флора с материнской груди. Слышал, предлагают её дез/мылом (рекламе названия нет!) "травить", чтобы кишечник грудного малыша не "заражать". Как Вам это?

[Anasja]

Уважаемые участники форума! Хотя специальность моя (филология) находится далеко за пределами Ваших профессиональных интересов, было чрезвычайно увлекательно ознакомиться с проводимой дискуссией. Приятно отметить, что люди медицины умеют изящно выражаться и вести, прямо скажем, светскую беседу , при этом практически все оказалось вполне доступным моему пониманию как "человека с улицы" .

Как филологу мне было любопытно следить за ходом обсуждения и изучить средства, используемые для выражения мыслей.

Для меня в качестве мамы была чрезвычайно познавательна содержательная сторона.

Моему ребенку недавно исполнилось 9 месяцев. Педиатр, пришедший на первый патронаж (7-й день после родов), сразу же назначила нам Линекс - в качестве профилактики дисбактериоза. Через пару месяцев мы сдали анализы, и по их результатам (диагноз соотв. - дисбактериоз) нам назначили еще пару препаратов, помимо этого нас отправили на консультацию в Филатовскую больницу, где список препаратов был откорректирован. Моя мама, посоветовала обратиться к чатсному врачу с "лохматым" стажем, наблюдавшую еще меня в детстве. Платный врач - отменила назначенные лекарства и дала свои рекомендации . На этом мы решили остановиться - пропили с малышом курс Примадофилуса - видимых изменений не произошло (у нас были проблемы со стулом), анализы, правда, показали увеличение бифидо- и лактобактерий на несколько порядков (до этого показатели были снижены). В настоящий момент небольшие проблемы, несомненно, присутствуют, но в общем и целом все нормализовалось. Стул регулярный, малыш веселый и здоровый, а я, после захода на Ваш форум, успокоилась окончательно.

Как филолог - я люблю читать, если возникают какие-то проблемы, я сразу же пускаюсь на поиски соответствующей информации. По вопросу "дисбактериоза, дисбиоза, биоценоза и т.д." прочла довольно много для простой мамы. Но могу Вам сказать, что очень пожалела, что не нашла Ваш форум раньше. Еще раз огромное спасибо (персонально доктору Родионову, Александру (из Штатов), доктору Живову и В.Зайцеву.

Всего наилучшего,

удачи!



Анастасия

[TREE]

Уф.. прочел ветку

да уж

[TREE]

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



ПРИКАЗ



9 июня 2003 г.



N 231



ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА

"ПРОТОКОЛ ВЕДЕНИЯ БОЛЬНЫХ. ДИСБАКТЕРИОЗ КИШЕЧНИКА"



В целях развития системы стандартизации в здравоохранении Российской Федерации и управления качеством медицинской помощи

ПРИКАЗЫВАЮ:

Утвердить отраслевой стандарт "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника" (ОСТ 91500.11.0004-2003) (приложение).



Министр

Ю.Л.ШЕВЧЕНКО









Приложение



УТВЕРЖДЕНО

приказом Минздрава России

от 09.06.2003 г. N 231



к сожалению, не могу отыскать в интернете полную версию данного документа. Занимает он 75 страниц. На мой взгляд, достаточно интересен. Попробую прикрепить архив к сообщению.

[yananshs]

Пожалейте нас, не надо, пожалуйста...

[V. ZAITSEV]

Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.

А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.

[Alon]

Я лишь о том, что недостаточность исследований ( в первую очередь, отсутствие четких количественных критериев) клинических последствий нарушений микробиоценоза - не повод кричать, что такой проблемы, вообще, в природе не существует. Если не существует, то и изучать нечего.

А изучение возможной связи тех или иных заболеваний с нарушениями микробиоценоза, мало чем отличается от изучения других патологических нарушений.

Повторяю вопрос:

-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?