В нашем форуме последнее время часто встречается так или иначе представленн...

[Александр-Геннадию]

Здравствуйте! Ну, про то, что алкоголику, на мой взгляд, вряд ли удастся знать и уметь соблюдать свою меру - много было говорено, спорить не буду. А вот про моральное удовлетворение - очень точный факт ; ) - сколько раз, выпивая после ремиссии свою рюмку и ограничиваясь ею, я был счастлив до поросячьего визга ; ) - у меня получилось! Я не алкоголик! Ура, я себя контролирую! Только, как это ни грустно, на следующий день было "ну, раз я себя "научился" контролировать, можно и еще по одной"; а еще на следующий. .. . Продолжать; ))))? Про то, что неалкоголик может получать удовольствие от алкоголя - я с этим согласен. Просто ЛИЧНО для меня я прихожу к выводу, что начал употреблять я не для удовольствия, а для поддержания нормального общения (замкнутен я был); для снятия стресса. И мне было невдомек, что нормального общения не получается все равно, а психологические проблемы усугубляются. Поэтому, я прихожу к выводу, что "нормального" удовольствия от умеренного употребления я не получал впринципе; алкоголь - вообще не для меня и не для моего склада характера. Меня, изначально творчески чувствительного и интеллектуального человека; алкоголь сделал личностью странной - единство и борьба противоположностей, так сказать; )) - когда я с одинаковым умением "уживался" и на научных конференциях и в "подворотне из горла" ; )). Правда, анализируя теперь, думаю, что продолжалось бы это уживание не долго; скорее всего; ). Но - алкоголь не решал на самом деле моих проблем еще до появления симптомов алкоголизма; мне это только казалось. Я пришел для себя к такому выводу. А так - что ж, принципиально допускаю, что неалкаголик получает от умеренного употребление удовольствие. Не знаю, насколько оно может быть полезно. Впринципе, позиция действительно смягчается; но я побаиваюсь, как бы она не смягчилась до того, чтобы я снова запил; )). И Вам также искренне желаю удачи!

[Модест]

Да- а, интересно было всё это почитать. Как хитроумно нашего брата болезнь разводит. Не зря говориться: "алкоголь - хитрый, властный, сбивающий с толку враг". С моей точки зрения, чем так париться, гораздо проще приобрести образ жизни, при котором не надо страдать от желания выпить.

[Алекс]

Ребят, ну смешно в самом деле C2H5OH гордо именовать "хитрый, властный враг". Если для 90% людей он не враг, как не враг для 90- же процентов Инет, игровые автоматы, казино, шоколад, то логично же предположить что корень проблемы не в конкретном веществе или "процессе" (геймбинг), а в самом зависимом. В его психологии, толкающей к аддикции.

[Алекс]

P. S. Зимой в новостях промелькнуло, в Египте (если не путаю) одна любительница сериалов прикончила собственного мужа за то, что он . .. мешал смотреть ей любимый сериал мыльной оперы. Сериал - хитрый, коварный враг, сбивающий с толку.
И только признание бессилия перед сериалом. ..

[Модест]

Я про болезнь. С моей точки зрения, алкоголизм (наркомания, да и другие зависимости)- это всего лишь часть чего- то гораздо большего. И худшего. А проявления болезни бывают весьма разнообразны и удивительны. И страшны. Насмотрелся уже, да и поучаствовал. Здравомыслия всем.

[Алекс]

"Всего лишь часть" чего- то - согласен. Большего - возможно. Худшего - навряд ли.

[ВитЕк]

Модест сказал: "С моей точки зрения, алкоголизм (наркомания, да и другие зависимости)- это всего лишь часть чего- то гораздо большего. И худшего. А проявления болезни бывают весьма разнообразны и удивительны. И страшны. ". Мысль интересная, и я хотел бы ее продолжить и развить дальше. С точки зрения Библии "весь мир лежит во власти Злого" и видимо алкоголизм лишь одно из "орудий" которым пользуется Сатана завлекая заблудшие души в свои сети. Мыльные оперы, И- нет зависимость, курение, игровые автоматы, казино, все это являетсься "частью чего то боьльшего", а именно Системы Сатаны, мира, в котором он является хозяином. Не того мира, который создал Бог, а того "мира", который создал Сатана. Поэтому даже безобидные вещи могут быть использованы во зло, извращены и опоганены. Я не боюсь показаться фанатиком, я точно знаю, что так оно и есть. Да и это, как ни крути, самое логичное объяснение для творящегося вокруг зла и бессмысленной жестокости. Боротся с алкоголизмом или алкоголем - бессмысленно, так как это то же, что бороться с ножом или топором в руках убийцы. Сам убийца при этом нисколько не страдает - у него много разного "оружия", ломая одно, человек с легкостью становиться "жертвой" другого оружия. Ловушек неисчислимое количество, поэтому, чтобы избежать их, нужно иметь полную картину происходящих событий и понимать причину происходящих событий. Павел писал "доброго, которого хочу, не делаю, а злого, которого не хочу, делаю". Это грех, живущий в каждом из нас, и он всегда будет противостоять нашим добрым побуждениям, как бы мы ни старались. Это враг, которого мы не можем победить своими силами. Поэтому люди и обращаются за помощью к Богу. Для меня, во всяком случае, на сегодняшний день это самое разумное объяснение всему, что я вижу и пережил.

[Вася пупкин]

"Религиозный" путь к выздоровлению, ИМХО, таит для неокрепшей мятущейся души неофита опасность впасть в зашоренность, нетерпимость (неприятие)к инакомыслящим и получить склонность к менторству, пройдя последовательно стадии Великого Ощущения Причастности, Снисходительных Взглядов на неосененных Несчастных и Благостных Замечаний. Это не шпилька в адрес соконфетников. Просто мне доктор (не М. И. ) посоветовал как- то попробовать именно этот путь и подобного исхода я опасаюсь, т. к. гордыню из списка смертных грехов никто не убирал, а у меня лично она точно где- то присутствует. Кстати, замечал около 10 раз- при смазывании головы маслицем из- под мощей Серафима Саровского проходило неприятное тяжелое ощущение тяги к выпивке, при том, что я скептик и всегда относил подобные вещи за счет излишней экзальтированности верующих, а такого маслица уж наверняка продали пару цистерн. .. МОРАЛЬНОЕ же удовлетворение от 50 грамм ИМХО- суть проявления той же гордыни. .. Что ни говори, правильно М. И. оставляет подобные сообщения о возможности контролирования употребления в конференции- кто прошел, тот знает, что можно а что нельзя. Кто- то попробует и потеряет наработанный прогресс, но все равно вернется на однажды выбранную дорогу. Кто- то, возможно, и сможет контролировать прием спиртного, хотя таким ИМХО эта конференция по барабану. ..

[Алекс]

Во многом согласен с Василием Пупкиным, особенно насчет "Великой Сопричастности" и прочего - метко: )))
Метафизика . .. тут тоже, на мой взгляд, нужно чувство меры. Я писал о том, что религия для некоторых людей является « спасательным кругом» в выздоровлении, но… для некоторых. Склонных к религиозному мировосприятию. Вообще, или болезнь называется болезнью, или. .. Есть вирусы, есть стрессы, есть невротические, психотические проблемы, есть социальные проблемы, экономические, семейные, политические, экологические, приводящие к заболеваниям. Есть мировоззренческие и поведенческие проблемы.
Но нет ни одной известной болезни, причины которой лежали бы в метафизической плоскости.
По крайней мере в МКБ: ))
Некоторые "религиозные врачеватели" считают болезни "наказанием за грехи" или "испытанием". Любопытно, что болеют при этом честнейшие и добрейшие люди столь же часто, как и злодеи, болеют дети, вообще еще не успевшие ни нагрешить, ни узнать о существовании такого понятия как "духовность". Собственно, болеют вообще все живые существа, за какие такие грехи к примеру болел мой кот? И какие испытания "духовности" он проходил?
По моим наблюдениям, что пневмония, что алкоголизм одинаково поражают и атеистов и глубоко религиозных людей. И что любопытно, что атеисты, что глубоко религиозные люди при нормальной терапии выздоравливают одинаково неплохо (как и, к сожалению, иногда не выздоравливают и те и другие). На основании этого можно сделать вывод, что и при пневмонии, и при алкоголизме фактор "религиозности" или "духовности" не влияет на течение болезни и терапевтический прогноз. Правда, в случае расположенности человека к религиозному мировоззрению Вера может стать поддерживающим, а то и мотивирующим фактором. В то же время для атеиста не менее поддерживающими и мотивирующими факторами будут другие цели, интересы или идеи (или отношения). В принципе, атеиста поддерживает та же Вера, только в близких людей и в цель своей жизни. Общим моментом в обоих случаях будет обретение некоего нового, поглощающего смысла жизни, смена доминанты жизненных ценностей и интересов, мировоззрения, пересмотр отношений с людьми. То или иное "плацебо", опять же, неплохо работает в обоих случаях, вера в действенность какой- то конкретной методики, лекарства или ритуала. И взросление, в конце концов, ведь известно, что чем инфантильнее личность, тем более она склонна к зависимостям.
Но для изучения болезни как таковой, ее причин и лечения вводить религиозные факторы как некий универсальный метод, на мой взгляд, неадекватно. Даже если рассматривать химическую зависимость не как болезнь, а как мировоззренческую и поведенческую проблему. Введение сущностей сверх необходимости, как говорил Оккам, которые могут лишь запутать и увести в сторону. Кстати, в свое время Михаил Ильич очень вовремя привел мне « бритву Оккама» , за что я до сих пор ему очень признателен. В общем, скажу банальность – все индивидуально: ) И многое зависит от этапа развития личности, на каком- то этапе религия может быть поддержкой, на каком- то – тормозом.
Кроме того, важна еще и “ цена” , которую берет та или иная метафизическая система за “ выздоровление” . К примеру, я уже упоминал своего приятеля, который бросил пить придя в “ Свидетели Иеговы” . Все бы здорово, но он платит за это своим временем, которое идет на собрания “ Сторожевой башни” , распространение литературы Свидетелей и привлечение новых адептов – раз. Он платит за это подменой своих жизненных целей и интересов целями и интересами Культа – два. Он платит за это сменой круга общения – три. И наконец, он просто перестал отмечать свой День Рождения и некоторые другие праздники, а также откажется в случае чего от переливания крови – четыре. Экологично ли, как говорят нлп- еры, такое “ выздоровление” ? Далее, продолжим аналогию. Несомненно хорошие результаты в терапии алкоголизма принесет. .. принятие ислама. Непьющий социум, сильная религиозная Идея, новый смысл жизни, наконец элементарный страх наказания. Но, экологично ли будет такое изменение для христианина или атеиста? Это понятие “ экологичности изменений” вообще мне очень нравится в НЛП, действительно хороший критерий оценки любой терапии. Черт его знает конечно, возможно на каком то этапе жесткие, ограничивающие и структуризирующие рамки, продиктованные тем или иным Авторитетом, и сыграют положительную роль, но… а что потом? Смена костылей алкоголя на костыли “ Догмы” .
Увлекся, прошу прощения. В общем, если Вера помогает человеку жить максимально продуктивно, творчески, радостно, свободно, действительно любить и жизнь и окружающих – то и честь и хвала и такой вере, и такому выздоровлению.
Если же Вера превращает человека в угрюмого фундаменталиста, жизненные ценности, интересы и цели которого жестко подчинены той или иной Догме, видящего мир в черно- белом цвете “ своих и чужих” , признающего право на истину только одной “ Книги” или “ Идеи” , то вероятно что- то не так и с такой “ верой” , и с таким “ выздоровлением” . Не хуже ли в таком случае становится “ выздоровление” самой “ болезни” .

[Вася пупкин-Алексу]

Спасибо Вам за Василия и фамилию- то с большой буквы. Пора, видно, ник менять. К примеру- Иосиф ПупкинД!

[Александр-Алекс]

Да, подробно расписали и логично, ничего не скажешь. В данном случае все вариации на тему религиозного выздоровления сводятся к одному "убийственному" постулату - лечение одной зависимости возможно только формированием более сильной. Поскольку алкогольная зависимость формируется у людей, генетически (или биохимически / я не про ферменты/ ) к зависимостям предрасположенных; то, не имея возможности искоренить склонность к зависимостям, мы только подменяем одну другой. Так ли я Вас понимаю; что Вы видите иной путь? Я тоже не хотел бы заниматься "подменой зависимостей", и хотел бы определить иной путь поконкретней. Может быть, Вы мне в этом поможете? Я для себя заметил одну интересную деталь - испытывая спонтанные ремиссии в свое время, я вычеркивал из жизни алкоголь; и всякое напоминание о нем вызывало либо жгучую ненависть, либо желание (не всегда осознанное, а от того еще более мучительное) выпить. Сейчас, участвуя в этом форуме, я практически ежедневно так или иначе думаю об алкоголе и об алкогольной проблеме, но при этом не пью. Мне еще мой "кодировщик", не имеющий отношения к АА, сказал в свое время - "у тебя два выхода - либо пить дальше, либо помогать другим не пить". Таким образом, привыкая обрабатывать мысли об алкогольной зависимости естественным образом и обращая их на благо, я с удивлением отмечаю, что постепенно избавляюсь от "зацикленности" на связи мыслей о выпивке с потребностью и желанием выпить. Единство- служение- выздоровление? Путь? Как по Вашему, его достаточно?

[ВитЕк Александру]

Вспомните притчу Иисуса о вышедшем из человека духе, который бродил и не нашел себе покоя, после чего вернулся и увидел свое место незанятым. Что он сделал? Он пошел и взял еще 7 духов злее себя и вернулся, и было для того человека еще хуже. .. Свято "место" (в душе человека) "пусто" не бывает. Заполняйте его духовными мыслями из Библии и для алкоголя в Вашей душе не останется "места". Я не говорю о религии, я говорю о духовности. Религия не тождественна духовности.

[Алекс]

Василий - а что, звучит: )
Александру.
Насчет "подмены зависимостей". .. возможно стоит "рассредоточить" внимание на нескольких (чем больше - тем лучше), конструктивных и позитивных "зависимостях". Не знаю, уместна ли такая аналогия - альпинист всегда предпочитает иметь НЕСКОЛЬКО точек опоры. В принципе в самом термине "зависимость" ничего такого уж страшного нет - мы все зависим (как Вы сами писали) и от близких любимых людей, от социума, от еды- питья- секса, etc. Главное, имхо, не "циклится" на чем то одном.
По поводу "помощи другим" - если проработка влечения к алкоголю на этом форуме помогает снизить таковое, то почему нет?

[Алекс]

P. S. Когда я говорил о "новом, поглощающем смысле жизни" я не имел в виду некую "иде фикс": ) Новым смыслом жизни вполне может быть. .. просто ЖИЗНЬ. Со всеми ее. ..

[Иосиф Пупкинд (Вася пупкин)]

Считаю, что Алекс абсолютно прав. Заниматься заместительной терапией (трудоголизм, филателия, вышивание крестиком), возможно и нужно на начальном этапе, но все- таки наша задача не вести себя как разведчик во враждебной среде, а слиться с нею. В конечном итоге, как это ни банально звучит, просто жить. .. Вот только как к этому прийти. .. это уже другой вопрос.