По поводу "умеренного употребления" к теме от "Михаил 15 март 2004 23: 49...

[Алекс]

Кстати, тоже прочитал только что - конфа "психиатр". Это не бред. Многие американские врачи кстати последние десятилетия приходят к такому же выводу (как и наши).

[Александр-Alex]

Да, не бред. Но это и не лечение. Это издевательство. Небольшая доза спиртного для алкоголика 2- й стадии приводит сразу к похмелью (так обмен веществ устроен) - посему "удовольствия" от такого "употребления" - не много. .. .

[Алекс]

Александр, он не пишет о третьей стадии, заметьте. И пишет "Возможно". А не как Майоров "100% Гарантия": ) Кстати, причем здесь "он не алкоголик"? Психиатр, чтобы вылечить фобию, обязан быть фобиком?
ладноть, щас опять ударимся в бесплодные "личность - менять- не менять- излечимо- не излечимо". На мой взгляд лучший подход- не отметать с порога любые идеи, которые не укладываются в рамки Одной, Единственно- Верной Концепции.

[Алекс]

Кое- что о стадиях:
http: // psyterra. narod. ru/ ind_alkpr6. htm
http: // psychiatry. ru/ library/ lib/ article. php4? booknumber= 32& article_id= 13
http: // clinica. nsk. ru/ narco/ prizn. html
http: // www. narcom. ru/ cabinet/ online/ 10. html
У меня была вторая: ) Но "небольшая доза" не приводила сразу к похмелью. .. почему- то. И, повторюсь, если бы я не имел опыт позитивного действия нлп- терапии на "качество" алкоголизма, не писал бы об этом. И вопреки "теориям" мои "срывы" с течением времени становились "мягче" по общей картине, поскольку постоянно мониторил состояние (это не самообман, объективно). Однако, опять же повторюсь, в конце- концов все равно возникали весьма негативные последствия употребления (это еще мягко сказано) поэтому я ни в коем случе НЕ призываю к экспериментам.

[ВитЕк]

Если довльно "плотно работать" над своим алкоголизмом, даже если у человека и будет "срыв", он не будет такой страшный, как ранее, это я знаю из личного опыта, - пример - раньше я был в запое до 3х недель (! !! ), а теперь, даже если я и начинаю злоупотреблять, это ни в какое сравнение не идет с тем, что было! Максимум 3 дня "среднего" опьянения без потери памяти, с относительным "контролем" поведения. А удовльствие от небольшого количества спиртного, я, не буду скрывать, все же получаю, если не выхожу "за рамки" дозволенного. Я уже писАл об обстоятельствах, настроении, компании, и других факторах, в зависимости от которых риск "сорваться" варьируеться от почти 100% до, если так можно выразиться, почти безопасного употребления без "последсвий". Естественно, "злоупотреблять" - "умеренным" потреблением не рекомендую никому, в первую очередь себе ; ), "это" должно быть строго фиксировано, допустим 1 раз в месяц - 150 гр. вина или бутылка пива, водку - ненавижу! Если эти "условия" соблюдены, вероятность "срыва" сводиться к нулю. Это мой опыт выздоровления, ИМХО, поэтому не судите строго и не воспринимайте это как указание к действию : ) Это просто мой опыт и мое мнение на данный момент. Все таки "возможность" иногда- редко в определенных обстоятельствах выпить немного алкоголя без последствий я рассматриваю как еще одну степень свободы или некоторого преимущества перед тем, кто вообще не может себе позволить "ни капли". Я надеюсь на правильное понимание моей позиции.

[Алекс]

Ну я прекрасно понимаю позицию. И только могу выразить уважение Вашей силе характера! Серьезно, я на раз- в- месяц пока не способен. Впрочем, пока к этому и не стремлюсь, как уже писал. Насчет "степени свободы" - индивидуально все, но кому- то этот "люфт" весьма облегчает жизнь.
Вообще. .. ВитЕк, Вы - ж ломаете нафиг теории о течении алкоголизма: ))))

[ВитЕк]

Спасибо, Алекс : ))) Недавно прочитал такой пример - "в течение довольно долгого времени спортсмены мечтали пробежать милю за четыре минуты. .. . если верить легендам, в аничной Греции атлеты пили настоящее тигриное молоко, и пробовали различное великое множество других средств, но ничего не помогало. Люди решили, что человек физически не способен развить такую скорость. .. за несколько тысяч лет это убеждение стало всеобщим, и нашелся миллион доводов в его подтверждение. .. строение человеческих костей и мышц не позволяет развить такую скорость. .. сопротивление ветра слишком велико. .. силы человеческих легких недостаточно. .. и так далее. . . А затем один человек, один единственный человек, доказал, что и врачи, и тренеры, и другие спортсмены - миллионы людей. .. . были неправы. .. Этого человека звали Роджер Баннистер. И тут случилось чудо из чудес: после того как Роджер поставил свой знаменитый рекорд, в том же году тридцать семь (! !! ) бегунов преодолели четырехминутный барьер на дистанции в одну милю! . .. .. . Что же произошло? Никаких радикальных изменений в методике тренировок не было, не появился способ уменьшить силу сопротивления воздуха. Физиология человека осталась такой же. Измнилось лишь одно: ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА.
Источник - "Воспитай в себе лидера" Джон Максвелл стр. 122- 123 По моему очерь убедительный пример того, какую роль играет позиция и вера в возможности добиваться своих целей. И еще я думаю, что алкоголизм или "ломает" полностью человека, или делает его еще сильнее, чем он был, если человек его уже приобрел. Алкоголь мистичен, метафизичен, можно сказать в какой то степени - магичен. .. . и он может открыть в человеке то, о чем он и никогда бы не догадался. .. . Это не ода алкоголю, а наоборот, желание показать, что "неумелое, неуважительное" обращение с ним, как и с огнем, приводит к трагедии. Но ведь мы же не отказываемся от огня, несмотря на тысячи погибших и пострадавших в результате пожаров и неосторожного ображения с огнем?

[Алекс]

Логично. Система убеждений и "ожиданий" определяет реакцию. Так же действует и механизм "плацебо". Аналогично - "ноцебо", эффект ожидаемого негативного действия. Кстати, поэтому Бендлер критиковал жесткую формулировку АА - "алкголик". А в России все чаще врачи критикуют такие термины в наркологии - как "наркоман" или "алкоголик" - принятие такой негативной самоидентификации зачастую только усугубляет алкоголизацию и наркотизацию. Кроме того, способствует потере количественного и ситуационного контроля - "Раз я болен, значит меня должно "унести" с рюмки, и сразу под забор, и. .. " И действительно уносит, да плюс еще чувство вины - коктейль адский. Люди ведь могут убедить себя в чем угодно. И существует в социальной психологии целый раздел, занимающийся изучением влияния "авторитетных" источников на мировозрение и здоровье социума. К примеру - в Штатах усилиями маркетологов фармацевтических фирм и психоаналитиков в свое время в масс- медиа был волна публикай о "депрессии". Итог - народ валом повалил к врачам ИМЕННО с депрессией. Аналогия, наверное, ясна. Кстати, отчасти поэтому последние несколько лет у нас наконец отказались от идиотских передач "Рок- звезда рассказывает о кошмаре наркомании, повествует о конкретном наркотике, который он потреблял, дозировке, способе употребления, и прочее", как и от истерии в прессе "Наркотики Наступают! !! ". Эффект получался обратный.
Можно и в позитив, то есть если некая "авторитетная" группа на протяжении большого количества времени будет убеждать человека, что та или иная "методика" при добросовестном следовании ей "творит Чудеса Выздоровления", и это будет подкреплено литературой, ссылками на другие "авторитетные" источники (а если сакральности добавить - вообще здорово), "убеждающей" статистикой - то в случае, если заболевание носит скорее психологический характер (или "в большей степени")
действительно случится "Чудо выздоровления".
И по своему нлп- шному опыту могу судить о влиянии убеждений на многие процессы.
Впрочем, здесь конечно все индивидуально, и зависит от серьезности того или иного заболевания. Те же нлп- ры в свое время, после нескольких удачных случаев, уверяли клиентов что вылечить астму рефреймингом - раз плюнуть за десять минут. И. .. не получалось в большинстве случаев, то есть влияние "убеждений" на органические процессы все же имеет некие границы.

[ВитЕк]

Соглалсен, самоидентификация себя как алкоголика - дейсвительно имеет некую "унизительность", что ли. .. То, что вся страна пьет, это ничего, а если назвать кого то алкоголиком - наверняка обидиться. Парадокс! Вспоминается х ф "Кавказкая пленница" где героиня фильма после целой серии оскорблений Шурику в конце выдает с презрением "у- уу- у алкоголик". Это звучит почти как шл. .. ха или скотина, или выродок, или еще что то в этом роде, в любом случае как будто "пятно" на тебе. .. Предлагаю называть себя - Люди, имеющие проблему с употреблением алкоголя. Подходит? Я тоже серъезно сомневаюсь в "неизлечимости" алкоголизма, я уже приводил пример: Если взять больного раком и "больного" алкоголизмом и забросить их на необитаемый остров, больной раком умрет, а алкоголик станет лишь здоровее - какая же это тогда "болезнь", если она исчезает сама собой?

[Алекс]

ВитЕк, я уже давно не самоидентифицирую себя как "алкоголик": ) То что он "неизлечим" - тоже как- то странно. .. а чего мы сейчас не в кабачке? ? А, забыл, "ремиссия": ) Еще один спорный термин.
У бросившего курить ремиссия табакокурения или как? И есть ли у него загадочное "табачное мышление" или "духовные проблемы"? )

[ВитЕк]

Хороший пример - про курение, и как я раньше сам до него не додумался? : )

[Александр]

Алекс и Витек, красиво говорите. .. Я постепенно начинаю чувствовать себя все менее эрудированным и авторитетным на этом сайте; ))) - глубокие теории, от которых и сам я не прочь был в свое время получать обширные дивиденты. .. Но, знаете, проходит как- то. .. А вот воспоминания, слава Богу, не проходят. .. По тестам у меня 2Б алкоголизма, даже уже немного на признаки третьей стадии тянет; это страшно. .. Абстинентный кошмар, вырождающийся в тяжелую интоксикацию, когда уже даже не можешь похмелиться, не можешь спать, бегаешь из угла в угол по комнате, и все это сопровождается диким страхом, что сейчас ты подохнешь. Никакие разумные аргументы не успокаивают - дикая пульсация больной подкорки; плюс соматические нарушения в виде сердечных болей, тошноты, жжения, онемения конечностей (вплоть до того, что чашку поднять не смог). .. А уж мысли. .. До сих пор есть такие, которые я все равно не могу никому сказать, хотя и понимаю, что они не мои, а "болезни". .. Начинающиеся голоса, жуткое, поглощающее чувство вины, переходящее в черствость и страдание. .. Нет слов, чтобы описать это состояние. Извините, что напомнил. .. Просто, читая, мне иногда кажется, что многие стали забывать. .. По поводу самоидентификации себя как алкоголика - правильная самоидентификация на мой взгляд - не "я - алкаголик", а я "человек, у которого есть болезнь - алкоголизм; которая "подбивает" меня выпить и делает совершенно бесчеловечным в состоянии опьянения". В чем я вижу пользу самоидентификации и АА- шной ВС - если сорвется алкоголик, которые "борется" с болезнью - будет чувство вины: "я не смог, я не справился". В срыве с "осознанием своего бессилия перед алкоголем" - такого не будет. Также чувство вины (напомню - двигатель алкоголизма; )) уменьшается "раздельной" идентификацией себя и болезни. Поэтому, образно говоря, я так же как и Вы, против идентификации "Я алкоголик, и я пил по страшному и причинял много вреда людям" - я за идентификацию "я алкоголик, т. е. человек, имеющий болезнь, которая в случае употребления мной алкоголя БЕЗ МОЕГО желания делает из меня преступника и инвалида, но которая никак себя не проявляет, если я не потребляю алкоголь"

[Алекс]

Давайте пугать друг дружку до смерти "Какой кашмар был когда я бухал! !! Ой Ё! ". Такое групповое кодирование устроим в духе группы АА
"А теперь: хит шоу - Кто был большим падонком когда пил, и чьи глюки были круче! "
Александр, поверьте, мне тоже есть что рассказать "ужасающее" из времен выпивки, но это в прошлом. В гораздо большей степени меня интересует настоящее и будущее. С учетом ошибок прошлого, конечно. Но есть разница - просто помнить негативный опыт во избежание повторения ошибок, или постоянно упиваться жуткими картинами прошлого.
По поводу самоидентификации в принципе логично, только не совсем понял "в случе употребления БЕЗ моего желания". Это как? Насильно?

[Александр-Алекс]

Не в случае "употребления без моего желания", а в случае "употребления" "без моего желания делает из меня преступника и инвалида". Т. е. без желания относится ко второй части фразы. Не сам человек СТАНОВИТСЯ преступником и инвалидом, а его БОЛЕЗНЬ делает его таковым. Вот что имелось ввиду. А насчет "группового кодирования" - думаете, вредно; )?

[Алекс]

А, понял: ) Конечно, согласен.
По поводу группового кодирования. .. любое лекарство может стать ядом в больших дозах, или если имеются индивидуальная непереносимость. Думаю, это уместно и в отношении психотерапии.
Профессиональные психотерапевты во- первых, несут Ответственность за свою работу. Во- вторых - давали клатву Гиппократа - "не навреди". В третьих - компетентны, семь- девять лет учебы.
Непрофессионалы, движимые благими побуждениями, могут иногда и навредить. Впрочем, нелепо отрицать что и профессионалы с кодировкой нередко вредят более чем, не учитывая индивидуальных особенностей клиента, и действительно немало в АА людей, негативно относящихся к официальной медицине именно после такого "опыта".
В общем - разные существуют психотипы, модели мировозрения, жизненный опыт. ..
По крайней мере, даже американцы отмечают негативное воздействие групп на некоторых людей, рекомендую: "The Semantics of the Twelve Step Neurosis: Surrender, Disease, Denial and other dysfunctional 12- step pathways
to personal dis- empowerment and cult dependancy"
http: // www. morerevealed. com/ articles/ kirton. htm