Александр, и все таки ваше утверждение, что "алкоголизм"- "это навсегда"- я...

[Михаил]

Александр, и все таки ваше утверждение, что "алкоголизм"- "это навсегда"- является ограничивающим убеждением, некоей установкой одного человека или группы лиц (АА), но не объективным фактором. Такая установка АА не позволяет вернуться к умеренному потреблению даже теоретически и не допускает что алкоголик может стать "бывшим алкоголиком", даже через 10- 15 лет после прекращения употребления, что на мой взгляд неверно в подходах к лечению. И естественно совершенно не обязательно, что первая рюмка сразу вызывет запой или повтроное злоупотребление после длительного воздержания. Просто маятник может начать раскачиваться в обратную сторону (запускается подсознательный психологический процесс и тормоза начинают отпускать) , постепеноно, возвращаясь к первоначальной ситуации. То есть человек не находит золотой середины, а попадает в две полярные крайности: от тотального запрета до абсолютной свободы и маятник постепенно раскачивается то в одну, то в другую сторону. Но для человека и то и другое состояние может быть дискомфортно и он начинает искать выход и опять попадает в тупик "умеренного" потребления, поскольку никто на этом форуме не верит, что "завязал навсегда" "на всю жизнь" и что когда- нибудь не попробует снова. Вот в этом и заключается опасность, в неверных психологических стратегиях человека. А что касается биологического фактора, то он наверняка имеет обратимый характер, даже нсемотря на то, что подсознание хранит и помнит всю информацию.

[ВитЕк]

Убеждение - Алкоголизм навсегда - являеться ширмой, за которой пытаються "спрятаться" незрелые, инфантильные личности, так как это убеждение не являеться их убеждением, а убеждение другого человека или группы лиц, например - АА. В этом случае человек перекладывает ответственность за себя и свою жизнь в руки "пожизненной болезни", таким образом снимая с себя ответственность за свои поступки и поведение. А знал ли человек, пока не услышал мнение - алкоголизм навсегда - что это навсегда? Алкоголизм - набор сложившихся стереотипов поведения и реакции на определенные раздражители и ситуации, своего рода глубоко укоренившаяся потребность поступать определенным образом на подсознательном уровне, + нерешенные проблемы и комплексы психологического характера, которые тянуться еще из детства. Ведь никто же не говорит, что курение сигарет - пожизненная неизлечимая болезнь? И есть масса примеров, когда люди избавлялись от этой привычки. Или привычка ходить или сидеть определенным образом, например сутулясь, болезнь это или привычка? Привычка, не болезнь. Глубоко укоренившаяся привычка. И когда человек перестает употреблять алкоголь и на этом его духовный рост, личностный рост заканчиваеться, неудивительно, что даже через 10- 15 лет, как только ему попадает в рот спиртное, он запускает "дремавший механизм" или ту же привычку, что была у него 10- 15 лет раньше. Я не верю, что человек, кардинально изменивший и изменяющий себя, будет поступать таким же образом, что и раньше через 10- 15 лет, это невозможно! С другой стороны, убеждение - алкоголизм навсегда идеально подходит людям, которые в силу каких либо причин, не видят для себя возможности "перерасти" эту привычку, в этом случае это убеждение служит жизнеспасающим их жизнь и здоровье фактором. Так что это убеждение даже если и ошибочно, имеет определенную "пользу" для определенной группы лиц, да и где бы еще собирались АА шники, как не на своих собраниях? Ведь все кругом то пьют. .. Или почти все. Человеку нужна какая то "замена", он ведь не может остаться в "ваккуме" социума, ему нужно с кем то общаться, но в АА есть свои правила игры, и их нужно соблюдать, если хочешь играть с ними. И их правила подразумевают невозможность употребления алкоголя вообще, что на практике становиться самореализующимся пророчеством, если кто то решить нарушить правила игры. Вот пожалуй и все.

[Вася пупкин]

На примере двух своих бросаний я думаю - таки да, навсегда. Возможно, человек не пораженный этой болезнью вернется к нормальному цивилизованному употреблению. Я пробовал - не получилось. Это элементарный самообман, когда знаешь, что с утра важная работа и все равно ограничить себя в какой- то момент просто не можешь и идешь на работу с жутким перегаром. .. Это болезнь (психики или обмена веществ), а не распущенность или привычка. А АА- шники, я понимаю, себя не афишируют. Если нам (альтернативщикам) удобно считать, что там собрались тупые ограниченные конченые хроны, неспособные сами идти по пути духовного выздоровления, а нуждающиеся в пошаговых действиях на западный манер, я думаю они не обидятся. Подозреваю, что такая позиция уже ими пройдена. И вакуум социума, как таковой, это одна из отмазок для взвинчивания себя. Ну нет его как такового. Есть смена жизненных приоритетов и соответственно привычного окружения и стереотипов поведения. Если для его преодоления нужно идти в АА (сам не в состоянии понять элементарного)- ради бога. Но проще просто его не замечать. .. Да, водочка под шашлычок в компании на природе у речки - хорошо, кто спорит? Но вспомните, неужели первая капля алкоголя вам понравилась? А первая сигарета? К этому мы пришли через "не могу", а потом это стало нормой. Так и обратный путь тоже будет через непонимание кайфа от трезвой жизни, через неприятие и отчаяние от невозможности продолжить устаканившийся образ жизни, но потом все должно прийти в норму.

[Александр]

ВитЕк: Да, курение не считают пожизненной неизлечимой болезнью. Однако у курильщиков - тоже самое, что и у алкоголиков - если бросивший курильщик закурит одну- другую сигарету после перерыва, то он опять возвращается к постоянному курению. При курении излечением является "полный отказ от никотина", а не его "умеренное употребление". Я чувствую себя здоровым человеком, когда я абсолютно трезв, и меня совершенно не пугает то, что алкоголизм - это навсегда. Ну и, время покажет, кто из нас в итоге более инфантилен. Мерило духовного взросления в избавлении от алкоголизма - обрести свободу без употребления алкоголя, а не научиться принимать алкоголь без нарушения свободы.
Михаилу: биологический фактор - НЕОБРАТИМ, нарушенный баланс АцДГ и АДГ 1: 19 вместо 1: 4 остается до конца жизни, причем даже к концу жизни вроде бы еще более усугубляется. А сравнение с маятником - действительно интересно; но - одно но - я не чувствую себя НЕСВОБОДНЫМ от того, что не употребляю алкоголь. Мне этого уже не надо. Хотя бы потому, что жалко снова тратить деньги на нарколога. Кому не жалко - попробуйте.

[Александр-ВитьКу]

Почти цитата: Убеждение - Алкоголизм НЕ навсегда - являеться ширмой, за которой пытаються "спрятаться" незрелые, инфантильные личности, которые не могут поверить и у которых не хватает мужества признать, что они больны неизлечимой болезнью; которые не могут найти в себе силы признать, что НЕ всё от них зависит, если они выпивают, но ВСЁ зависит от них, чтобы не выпивать. Убеждение - алкоголизм НЕ навсегда идеально подходит людям, несопособным "перерасти" свою привычку (зависимость) и понять, что настоящая свобода от алкоголя - не в контроле над ним, а в отказе от него; и которые пытаются "подчинить" алкоголь себе, всё еще видя в нём какие- то положительные стороны и надеясь, что они САМИ ПО СЕБЕ сильнее Бога. Конец почти цитаты. Алкоголизм - такая же наркомания - и установленный факт, что "перерасти" наркоманию так, чтобы эпизодически употреблять наркотики - нельзя. А вот перерасти её так, чтобы осознать, что изменения, которые произошли в тебе - необратимы - вполне можно. И как раз полностью это и не удается инфантильным и незрелым личностям.

[Александр-Витьку]

Ладно, многое сгоряча наговорил; ). Только не надо мне говорить, что я инфантильная и незрелая личность, потому что курю - это уже становится скучно, можете и другие аргументы поискать для доказательств; )

[Модест]

Чрезычайно любопытно! А давайте тему разовьём: генетические заболевания как стереотипы поведения, навязанные обществом.

[Михаил]

Алесандр, а что вам мешает бросить курить? Кому как не вам, подробно и профессионально изучившему алкогольную проблематику не знать, что никотин это такой же ЯД как и спирт.

[Иосиф Пупкинд (Вася пупкин)]

Предлагаю каждое сообщение начинать с вопроса АЛЕКСАНДР ТЫ ЕЩЕ НЕ БРОСИЛ КУРИТЬ? На выходе будем иметь архигармонично развитую суперперезрелую личность. .. в палате № 6.

[Вася пупкин]

А вообще тема интересная, отдельно бы надо. .. Александр, напиши правда что тебе мешает бросить курить не в плане подколки, просто ты хорошо и честно все анализируешь, а проблемка схожа с алк- мом - вроде ничего не мешает бросить, а туда- же. ..

[Алекс]

Вообще термин "алкоголизм" действительно уже не используется в МКБ- 10 (полное содержание есть на http: // www. kurortmag. ru/ kurortmag/ inform/ mkb10/ index. html а по "нашей части" - http: // www. kurortmag. ru/ kurortmag/ inform/ mkb10/ F10. html )
Пожалуй соглашусь с ВитьКом и Михаилом, что сам термин "алкоголизм" не только ограничивающий, но и негативно "самопрограммирующий". Более того - возможно (несмотря на то что я только что в срыве убедился что реакция на употребление алкоголя осталась прежней) термин "привычка" более уместен, хотя наиболее адекватен конечно термин "зависимость", который и используется в МКБ. То есть, если идти по модели "алкоголизма", мой срыв должен был длится и дольше, и с большими последствиями, однако действительно многое изменилось и в мировозрении, и в системе ценностей, поэтому я прекратил употребление уже при первых признаках "штопора". Однако - реакция организма на алкоголь судя по всему осталась прежней, то есть потеря количественного и ситуационного контроля началась довольно быстро - в этом смысле возможно "алкоголизм", как реакция на этанол, возможно и навсегда, не знаю.
Однако и с куревом та же картина - бывший курильщик, начав курить, снова довольно быстро приходит к той же дозе, что была до бросания.
В общем, "умеренное употребление" для меня пока что не подходит.

[Александр-Васе]

Мешает бросить курить мне наверное тоже, что мешало бросить пить, когда я впервые осознал наличие у себя зависимости, но не спешил от неё избавляться. А именно - незначительность проблем, вызвываемых зависимостью ; (. Пока ЭТО мне не мешает, несознательно моя психология делает простой "выбор" по критерию минимаксного риска (из теории игр) - значимого ущерба от курения не наблюдается (кроме психологического дискомфорта от высказываний некоторых участников конференции; )) - семья не возражает, проблем со здоровьем от курения не испытываю, а так или иначе ожидающий меня стресс при бросании курить. . .. С алкоголем я понимал - что этот стресс - единственный выход, что его (ломку) надо перетерпеть; с табаком я пока это "прочувствовать" не могу. Может быть, мне просто нравится курить; я ведь не считаю курение "мерилом духовного развития человека". Вообще, может это всё виноват нарколог, который меня кодировал ; )) - я ему задал было вопрос о курении (через 10 минут после проведенного стрессшока - тогда ещё я не полностью осознал (судя по всему, под воздействием горячего укола), ЧТО ЖЕ произошло, и еще шутил и был довольно весел; это потом стало психологически и физически плохо). Нарколог ответил: "да уж ладно, кури, ничего страшного, годка на 2 меньше проживешь" : ). Ну, вкратце вроде так, совсем серьезно не получилось, но начало положено.

[Иосиф Пупкинд (Вася пупкин)]

Вот то- то и оно. На одной чаше весов гипотетический вред, на другой, отказ от привычного стереотипа и внутренний дискомфорт от того, что вынужден себя ограничивать. Так что прав твой нарколог. Хотя с другой стороны самое время бросать - ты не пьешь, значит по пьяни не закуришь. С третьей стороны - все равно выпьешь когда- нибудь и сразу депрессняк от потери прогресса сразу по двум направлениям! С четвертой стороны, можно ведь никогда и не начинать - ведь сразу весь прогресс насмарку - обидно. С пятой стороны - опять же занятие будет одновременно бросать пить и курить, чтоб уж один раз мучиться, а не два! Вот я и думаю - бросать сейчас прямо или подождать до срыва, который у меня априорно неизбежен.

[ВитЕк]

Цитата - Вообще, может это всё виноват нарколог, который меня кодировал ; )) - я ему задал было вопрос о курении (через 10 минут после проведенного стрессшока - тогда ещё я не полностью осознал (судя по всему, под воздействием горячего укола), ЧТО ЖЕ произошло, и еще шутил и был довольно весел; это потом стало психологически и физически плохо). Нарколог ответил: "да уж ладно, кури, ничего страшного, годка на 2 меньше проживешь" : ). - Вот видите, Александр, оказываетсья, во всем виноват нарколог : )! А кто же еще! А почему Вы ему поверили? С чего Вы взяли, что он заинтересован в Вашем здоровье и благополучии? ! Вот так и живете, ориентируясь на ЧУЖИЕ МНЕНИЯ, а не свои. А своей головой когда думать будем? А? Вы "запрограммированы" на курение так же, как и на алкоголь, разница лишь в том, что "программа", которую Вас внушил нарколог, "блокировала" программу употребления алкоголя. Теперь вопрос - какая программа со временем со временем окажеться сильнее, если к этому времени Вы сами себя не перепрограммируете. Кстати, Александр, Вы очень эмоциональны и обидчивы, а это не по взрослому ; ) Давайте оперировать фактами и логикой, а не чуствами "нравится - не нравится" и эмоциями. ОК? А факты таковы, что от курения преждевременно умирает больше людей, чем от алкоголя. Вот так.

[Александр-ВитьКу]

Да, я эмоционален; может быть и по детски, и считаю это одним из своих достоинств, по крайней мере за счет своей эмоциональности я умею чувствовать, сострадать и быть счастливым. Мне надоели бесчувственные и грубые люди вокруг меня; надоели факты, и хочется просто жить. Не думая о том, на какие мнения ориентируешься. .. Мы все в той или иной мере ориентируемся на чужие мнения - говоря, например, про закон всемрного тяготения, Вы ориентируетесь на мнение Ньютона ; )) - абсолютно своё мнения может быть только у человека, живущего в полной изоляции. Важно просто не слепо принимать чьи- то мнения, а обдумывать и взвешивать их. И если человек находит свои, подтвержденные опытом, аргументы, то мнение, которое он взял за основу - становится во многом и ЕГО мнением. Можно "болезненно" стремится к индивидуальности - и во всем идти "наперекор" - но, сами понимаете, мышление такой личности становится абсурдным - Вы можете сколько угодно спорить с "чужим" мнением, например, о наличии закона всемирного тяготения, опять же; смею Вас заверить - выглядеть будете просто глупо, а не как "яркая индивидуальность". А Вы сами, только очень- очень честно, до ВСЕГО додумались сами? Или взяли за основу и чего- то и привнесенное извне? Miroslavie - Ваш персональный сайт? Да, я согласен с Вами - надо начинать более индивидуализировать свои мнения. Я и не согласен с Вашим "выраженным антиконформизмом" в корне; ) А что касается того, что от курения погибают больше - не знаю, может быть и так - зато от алкоголя погибает больше если и не самих алкоголиков, то их окружения - пьяные водители транспортных средств, пьяные слесари, пьяные строители, просто пьяные прохожие.