Добрый день. Александра - с возвращением! Без него дискуссии увяли : -)). Т...

[Геннадий.]

Добрый день. Александра - с возвращением! Без него дискуссии увяли : -)). Также познакомился с сайтом Шакирзянова. Интересными показались его взгляды на алкогольную зависимость как одно из следствий недостаточности эндогенного этанола в организме. Александр как- то отослал меня по этому вопросу к Магалифу, но у него я ничего не нашел. А здесь подход мне показался логичным. Быть может введем новый термин - синдром приобретенного этанольного дифецита ? Кто- нибудь проходил реабилитацию по программе этаноловой терапии? Хотелось бы поподробнее о ней узнать. Предвижу возражения Александра и нисколько не умаляю роль личности в истории. .. но материя первична и если в организме чего- то не хватает, то вы все бросите, но глоток кислорода (читай - этанола) сделаете. .. Прошу высказаться.

[Александр]

Здравствуйте, Геннадий! Спасибо за признание моей роли в истории: ) Только "отослал" я Вас не к Мегалифу а к Маршаку : ) "Синдром приобретенного. .. " у нас СПЭД получается, прямо- таки напрашивается неприятная ассоциация со СПИДом: ). .. У меня сложилось мнение, что сам метод этанолового лечения лишь небольшое дополнение (скорее всего даже обладающее психологическим лечебным эффектом в большей степени, нежели физиологическим) к психотерапевтическому комплексу занятий, заканчивающимся, как я предполагаю (судя из описания пациента) банальным Довженковским кодом; который, как известно, нацелен не на запрет этанола как химического вещества, а на "запрет" состояния алкогольного опьянения. Поэтому накапать этанол код не мешает, кроме того создает психологический комфорт, нейтрализуя страх этанола как химического вещества (невротические и психотические реакции) и, возможно (хотя и маловероятно) действительно способствует нормализации обмена веществ; хотя это и кажется мне сомнительным. По поводу приобретенного и врожденного этанольного дефицита. .. В статье на сайте указывается на недостаток энлогенного этанола у 60% мужского населения России. Чтож, фактор недостаточности уровня ЭЭ стоит отнести к факторам, способствующим развитию алкогольной зависимости; но, ИМХО, ни в коей мере его не стоит считать определяющим. Значительно большее значение имеют именно особенности токсикокинетики этанола как ксенобиотика; а именно; особенности выработки (скорость, максимальная продуктивность) АцДГ, АДГ, альдоксидазы и ряда других ферментов а также особенности биотрансформации ацетальдегида (с синтезом высоко- психоактивных веществ различного спектра действия (тетрагидроизохинолины, тетрагидрокарболины и другие); нарушения дофаминового обмена). Эндогенному же этанолу вряд ли стоит относить определяющую роль - слишком различны его естественные концентрации и токсические. Эндогенного этанола образуется от 5 до 10 мг в сутки. .. Учитывая то, что он выводится из организма со средней скоростью 15 мл в час; можете посчитать ориентировочно его среднюю концентрацию на момент времени. .. И сравнить с промилле даже выпившего всего одну бутылку легкого пива. ..

[Геннадий-Александру]

Вот именно. У человека должно образоваться 10 мг ЭЭ в сутки, а образуется в силу приобретенного (или врожденного) ЭЭ- дифицита только 3 мг (допустим). Человек чувствует постоянный дискомфорт, клетки "задыхаются", появляется раздражительность, депрессия и т. д.
Человеку надо всего 7 мл ЭЭ, а он выпивает бутылку пива и сразу оказывается в зоне токсической концентрации со всеми вытекающими последствиями. У нас ведь миллилитрами не пьют. .. ! Конечно, разумнее было бы научиться ликвидировать ЭЭ- дифицит путем восстановления системы его выработки и регулирования, но это сегодня, видимо, нереально. Поэтому введение микро- доз экзогенного этанола в сочетании с методами психотерапии мне кажется разумным. Тем более, что это должны быть не капли в стакан, а капсулы без вкуса и запаха, и больному совсем не обязательно знать, что внутри есть этанол + алкопротектор. Очень хотелось бы знать о практических результатах метода. А наш доктор может что- либо сказать, или он сюда уже не ходит?

[Геннадий]

Попалось на глаза на http: // www. sophiex. com/ sophiex_1800. shtml
"Оказывается, что барабанные ритмы стимулируют образование в нашем организме особого вещества под названием эндогенный этанол (природный алкоголь), которое так же непосредственно отвечает за эмоциональное состояние человека.
Более того, на основе данного исследования американский этнограф Майкл Гарнер, овладевший шаманскими ритмами вылечил своего друга от алкоголизма. Потрясающе!
При постоянном приеме алкоголя наш природный алкоголь (эндогенный этанол), который вырабатывается в нашем организме в небольшом количестве, постепенно исчезает. Поэтому алкоголику требуется постоянно "пополнять запасы" принимая очередную дозу "веселухи". Гарнер обнаружил, что ритмы бубна повышают уровень природного этанола, а психическое состояние человека приходит в норму. "
И кто бы мог пудумать. .. :- )))

[Александр-Геннадию]

Наш доктор пишет сообщения только в конференции нарколог. Смею предположить, что он относительно скептически отнесётся к данному методу благодаря тому, что он (как и я) не считает недостаточность уровня ЭЭ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в развитии алкогольной зависимости. Значимым - да; но не определяющим. Нормальный уровень ЭЭ навряд ли скорректирует алкогольные стереотипы мышления. Но дело даже не в этом. А в том, что такая мера (прием микродоз этанола) совершенно не может нормализовать уровень ЭЭ, потому как при алкоголизме обмен веществ нарушается таким образом, что скорость расщепления этанола возрастает многократно - и эта микродоза мгновенно будет "съедена" АДГ : (. ВОзможно, такая мера хороша как профилактика для неалкоголика с пониженным уровнем ЭЭ. Но для алкоголика, повторюсь, такой прием более обладает психологическим лечебным эффектом, ИМХО, потому как экзогенная микродоза этанола будет съедена АДГ очень и очень быстро. Биохимические корни раздражительности алкоголика при отказе от алкоголя, как мне кажется, скорее стоит искать в дофамине и серотонине, чем в ЭЭ. Гипоксия клеток от недостаточности уровня ЭЭ. .. Сомневаюсь. .. Надо повнимательнее в энергетическом цикле клетки покопаться; вспомнить общую биологию: ) Не помню, чтобы где- то в цикле Кребса этанол был его неотъемлемой частью. Но могу и ошибаться. С удовольствием приму ссылку на материалы по энергетическому циклу клетки, если кто укажет.

[Геннадий]

Неужели затронутая тема никого больше не волнует?
Я не в коей мере не считаю какую- либо одну составляющую проблемы определяющей. ЭЭ- недостаточность провоцирует "алкогольное" мышление, оно способствует чрезмерному употреблению, что усугубляет недостаточность. Это понятно. Можно "зашиться", закодироваться "на смерть" и ходить злым и угрюмым, живя постоянно "на терпении". Известно, что очень многие в этой ситуации "пересаживаются" на антидепрессанты, транквилизаторы, а то и на "травку". Все это только запутывает ситуацию с биохимией. У меня есть тому живые примеры среди знакомых. Вопрос в том, как помочь человеку уменьшить побочные явления, когда он уже отказался от экзогенного алкоголя де- факто.
Относительно быстрого "съедания" дополнительной микродозы этанола организмом больного. Сдается мне, что этот защитный механизм включается только при достижении этанолом токсической концентрации, иначе у всех нас уровень ЭЭ был бы равен нулю, и ходили бы мы в состоянии "белочки" постоянно. ..
Сложно все это. .. Пойти, что- ли, в бубен постучать? : -)))

[Александр]

Да, лучше и вправду в бубен постучать; ) Или йогой заняться; ). Так вот, честно, Геннадий - не поймали себя на мысли, читая сайт Шакирзянова: "Какое хорошее лечение, выпивать ведь потом умеренно можно будет. Не надо будет на Новый год отворачиваться и обнюхивать содержимое чашек - иммунитет ведь уже о организма будет; буду закаленный микродозами". Я вот скрывать не буду - проскочила у меня такая мысль; но я её сразу "за хвост" поймал и убедился, что алкогольное мышление полностью не изживается : ) А последнюю страницу сайта читали? Замечательно, рекомендую: с одной стороны "Но это вовсе не значит, что пройдя этаноловую программу оздоровления, вы будете пить "как все" или "как раньше" – не верьте подобным некомпетентным рекламным обещаниям. " И это верно. Но далее по тексту: "Лица, успешно прошедшие восстановительный курс по этаноловой программе (сроком не менее 6 месяцев) и его вторую часть – контролируемое, винопитие, в течение 1- 1, 5 лет) считаются полностью оздоровленными. Кстати для этих лиц "трезвая жизнь" с периодическим употреблением небольших доз алкоголя имеет свои положительные стороны; малые нечастые дозы алкоголя разрушают адреналин, что смягчает психическое состояние человека (антистрессовое действие), лечебные дозы алкоголя снижают холестерин в крови и препятствуют развитию атеросклероза. Умеренное употребление алкоголя у женщин, переживающих постклимактерический период, повышает эстрогенность (сексуальную активность), снижают вероятность сердечных заболеваний и остеопороза. " Ничего не кажется странным? Приходишь с извечной надеждой алкаша стать как все, а получаешь разновидность Довженковского кода со смехотворными дозами этанола. .. Ладно, не буду ругать Шакирзянова - специалист он, наверное, хороший, но, ИМХО, революций не совершал, увы . .. : (
Суть ведь, ИМХО, в том - что особенности психологии зависимого, называемые "алкогольным мышлением" если и имеет непосредственную и однозначную связь с биотрансформацией этанола, то скорее всего с токсическими дозами. .. Алкогольное мышление, если говорить примитивно - желание НАЖРАТЬСЯ, а не ВЫПИТЬ. Насчет зашиться и жить "на терпении" - это действительно не выход, и мы уже много об этом в форуме говорили. Но я не вижу рационального подтверждения гипотезы о том, что нормальный уровень ЭЭ в крови уничтожит или скорректирует "алкогольное мышление". Если бы это было так, ИМХО потенциальные алкоголики (с заниженным уровнем ЭЭ) спивались бы с первой же рюмки и ходили бы в абстене ещё в раннем детстве, когда и не знали, что есть спиртное по вкусу и действию. Против гипотезы о недостаточности роли ЭЭ в развитии абстинентных и постабстинентных нарушений также напрашивающаяся аналогия с наркотическими абстиненциями - нормализация "морфинного баланса" в организме путем инъекций микродоз морфия не приносила больным облегчения, хотя и сохраняла от смерти, спорить не буду. Кроме того, вспомните сильное похмелье. Разве Вам становилось легче от употребления микродозы? Мне - нет; мне надо было похмеляться путем выпивания ещё большего количества, чем вчера. Хотя, стоит заметить, что я вижу аргументы и за гипотезу о недостаточности ЭЭ как факторе в развитии абстинентных и постабстинентных нарушений. Но приводить пока не буду, думаю, Вы сами мне их приведёте - так интереснее: )

[Александр (дополнение)]

"Белочка" возникает по моим представлениям не от недостатка уровня ЭЭ, а от нарушения дофаминового обмена и уровня серотонина (отвечающего за реальность восприятия) вследствие ацетальдегидной интоксикации.

[Александр]

И ещё, Геннадий - Вы подкинули просто замечательную идею, которая при научном подходе сможет очень на многое пролить свет. Эксперимент, который можно поставить, используя три достаточно большие контрольные группы больных. Первая будет получать микродозы этанола зная о том, что это ОН. Вторая - не зная. Третья обойдется "голым" Довженко. При достаточном размере групп такой эксперимент мог бы очень многое открыть о роли ЭЭ в развитии постабстинентных нарушений. Я думаю, что наибольшая эффективность была бы у первой контрольной группы. Может, подкинем Шакирзянову идею - это ведь на Нобелевскую потянуть может при соответствующем подходе : )?

[Геннадий]

Александр, вы мне столько мыслей набросали. ..
Во- первых, предательская мыслишка просто обязана была появиться, иначе мы бы с вами бы здесь не общались. .. :- )) Но я здесь с Шакирзяновым не согласен в принципе. Никаких возвратов к умеренному потреблению быть не может. Это дешевая рекламщина. .. нехорошо. .. Более того, быть может это крамола, но я назначал бы этаноловую терапию совместно с медикаментозным кодированием и только на короткий начальный период отказа от спиртного, чтобы облегчить переходный период (полгода- год). А дальше, брат- организм, справляйся сам. ..
Насчет похмелья. Удивлен вашими дозами. Во всех "руководствах" по похмелью сказано - бутылка пива (легкого! ) или грамм 50 водки. Не больше! Иначе это запой. Мне это давало некоторое облегчение.
Методы сравнить, конечно, интересно. Но это потребует больших групп и длительного времени, чтобы набрать достоверную статистику. Хотя, быть может, у Шакирзянова подобные наработки есть. ..

[Владимир]

Уважаемые коллеги!
Обьясните,пожалуйста, где/в каких клетках\ варабатывается этанол.
Для того,чтобы алкоголь вызывал физическую зависимость, должны быть клетки-продуценты и специфические рецепторы. С опиатами все понятно - все описано.
Какя роль этанола в энергообмене? Алкоголя нет в самом цикле Кребса, но он должен быть как-то тесно связан с энергопродукцией.
Заранее благодарен Владимир.

[д-р Давыдов]

Это просто поговорить между собой или все-же есть конкретный вопрос?

Если поговорить - для этого есть телефон или иные форумы или чаты. Если есть вопрос, конкретный, то - задайте его.

Если нет вопроса по теме - извольте покинуть форум.