Есть ли ещё в России деонтология?

[Новикова]

Ну нет, если неврологи под боком будут капать свои кавинтоны с алоэ п/к, я с ними перессорюсь. Ну, точнее, еще больше перессорюсь . Да и если гинекологические дамы и т.д. будут лежать рядом с терапевтически-неврологически-гнойно-хирургически-и прочим могучим контингентом, среди которых многовато алкоголиков и бомжей, будет некрасиво.Александр, в том то и дело, что ссориться не придется. Невролог - консультант, кторый даст четкий регламент диагностики и лечения больного.



НО!!! Это Возможно лишь при кардинальном сокращении количества врачей в России, за счет повышения их квалификации.

[Morein]

за счет повышения их квалификации.



ооо . А так-то хорошо было бы исключить войны в приемнике. Правда, получится дикая свалка и вообще паноптикум. Тут уж ничего не поделаешь, такая у нас Родина

[Walentina]

Что касается диагноза и прогноза, какой бы неблагоприятный он не был , пациент должен его знать . Так проще и врачу и пациенту.

Я работаю в сфере детской онкогематологии поэтому такая проблемма стоит довольно часто. Информировать родителей стараемся как можно более полно т.е полный диагноз (сразу после его определения) и желательно в письменной форме, варианты лечения прогноз при различных вариантах лечения, основные осложнения терапии, затем берется согласие на терапию -письменное! В котором уже родители пациента указывают все вышеперечисленное. Это делается для того что бы родители понимали что и зачем делают с их ребенком. Что касается информирования самих детей, речь конечно идет ,воосновном, о подростках, то с согласия родителей(а им надо обьяснить зачем это нужно) ребенку рассказываем о диагнозе, терапии, осложнениях, а так же говорим о последствиях отказа от терапии, т.к. если пациент -ребенок не будет понимать почему он должен страдать от лечения, то он не захочет лечится. Для решения вопросов связанных с психологической травмой и ее посдедствиями привлекаем психиатров( в сложных случаях). психологов у нас нет поэтому основной груз по психологической поддержке ложится на леч.врача и родителей( но сначала на врача так как родители тоже первое время "в трансе&quot

[Саломея]

Уважаемая Яна!

Следующий этап - совместное излечение мужчин и женщин по комплексному методу. Как во втором доме Старсобеса.

[olegan1]

Ув.тов.ТИМУР все беды "постсоветской " онкологии как раз в том, что большинство врачей (не говоря уже о простых смертных) считают, что любая онкология неизлечима , а раз больному все равно "скоро в могилу" так чего напрягаться - пожалеем в лучшем случае и все.... А речь идет о том что бы реально помочь пациенту. Конечно для врача скорой помощи который видит пациента первый и последний раз достаточно легко притвориться или не притворяясь посочувствовать , но от лечащего врача ждут чего то большего...

Для общей информации: 5 летняя без рецидивная выживаемость у детей при некоторых онко патологиях- ОМЛ(острый миелоидный лейкоз) - 48%. ОЛЛ( острый лимфобластный лейкоз) - 78%. Неходжкинские лимфомы- 76%. ЛГМ - 80%.

ПОэтому далеко не всем надо говорить что о полной безнадежности ситуации. И уж точно пациент не должен чувствовать себя "самым несчастным на свете"

[Kallisandra]

Молодец Американец, задал риторическую тему и свалил чисто по английски. Тема очень большая и грустная, о ней можно говорить вечно, вот уже негры и анекдоты в ход пошли!! А хоть один из вас хотел бы узнать правду про себя? Прежде чем рассказать больному о его заболевании надо стать "членом его семьи, братом или сестрой", вот тогда возможно и не "спарашутирует".

В отпуск уйти нельзя.

Вопрос деонтологии - вопрос принципа и прав человека. Пациент имеет право и должен знать правду о своём диагнозе и прогнозе.

Не все онко заболевания фатальны и врач должен знать объективную статистику. Врач не имеет права решать, что больной должен знать, а чего нет.

[Февра]

В отпуск конечно же можно, приношу извинения.

Тема-то сложная, а наши коллеги превратили дискуссию в базар. Я не против того, чтобы пациентам говорили чем они болеют. Говорить необходимо, но как? Скажи человеку, который всю жизнь боялся умереть от инфаркта, что у него на ЭКГ инфаркт и он при тебе "отдуплится".

[veix]

Говорить необходимо, но как?

как? Др.Аминазинка предельно ясно ответила на вопрос.

Это вопрос опыта отдельно взятого врача. Его умения

говорить. Есть врачи, для которых два слова в предложении- предел, сложноподчиненные предложения не для них (и ни в коем случае, тут я не принижаю их умственные способности).

Для человека, которому сообщается неприятная новость, принципиально КАК вы говорите, а не ЧТО. Важно, как преподнести новость. Внушение спокойствия, ощущения, что человек не одинок, что он защищен, состояния душевного комфорта, больше передается на невербальном уровне. Это как наведение трансового состояния, в котором вы с пациентом час-два три(?) будете разговаривать о нем и его недуге.

Отзеркаливание по позе, частоте пульса, дыханию, ваша модуляция голоса (скорость, громкость, интонация). Искренняя заинтересованность, больше ничего не надо.

И он ваш.

[Alex79]

Осторожнее с трансом. Войти туда можно вместе с пациентом, а выйти точно сумеете? И давал ли разрешение пациент на введение его в транс? Не надо с этим играть. Кстати, есть вот такая (http://www.forums./showthread.php?t=18173) тема еще.

[Юр-АС (ОДЕССА)]

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Разделяю точку зрения, что врачи врут больным в большинстве случаев только по собственному профубожеству, а никак не для пользы болящего. Убедился в этом на примере тех, кто пытался меня учить в российских медшколах, в т.ч. и руководителей кафедр, которые пытались выдавать свой стиль беседы с больным за идеал. Когда я наблюдал лучшие примеры в США я понял, что здравый смысл, высокий уровень профзнаний, жизненный опыт, общее образование и элементарные знания психологии позволяют достойно объяснить все и почти всем. Наши же мелкие лгунишки с их ненужным обилием профтерминов и всяческой избыточной латыни выглядят полным убожеством. Если доктор не может объяснить простым языком самые сложные вещи, он как бы уже недодоктор.



Больничные отделения в России это всего лишь европейская традиция и тенденция. в Германии все устроено также. Мне лично симпатичнее американская система, которая просто экономически и организационно совершеннее и удобнее на мой взгляд. Отделение в Штататх - это офисы врачей (просто рабочие кабинеты) одной специальности + их секретарши + конференц-зал. Больные лежат на этажах, в 1-2 местных палатах. Отдельно выделяются палаты с гнойно-септическими и иммуносупрессивными больными. Отдельно существуют разные ICU, родильное и педиатрическое отедления. В палатах конечно мужчин и женщин рядом (даже через ширмочку) не кладут. Как только послеоперационный больной пошел, запукал и заел, его выписывают. Кстати те, кто в Америке лежат после операции 2-3 дня, в Германии на отделении отлеживают 2 недели. Это связано с особенностями работы больничных касс и организацией амбулаторного наблюдения. В Штатах все оперирующие врачи 2 раза в неделю ведут амбулаторный прием, где видят в день по нескольку десятков болящих.

[Degtyarev]

Во многих случаях врачи просто не хотят брать на себя моральную нагрузку, сообщая пациентам тяжкую правду. Это особенно очевидно в том случае, если родственник пациента сам врач. Вот моему отцу несколько лет назад в терапии поставили диагноз рака сигмовидной кишки. Настоящий диагноз зав.отделением мне сообщил трагическим шепотом в корридоре после того, как бодрым и убедительным тоном рассказал пациенту, что ничего особенно тяжелого у него нет, но оперироваться надо немедленно. (В выписке было написано "заболевание сигмовидной кишки). Я был поставлен в идиотское положение: что говорить близкому человеку в таком случае? Так долгое время и врали друг другу, отводя глаза...



Даже собственные коллеги (которым я очень благодарен за все) предпочли, чтобы диагноз (рак щитовидной железы) своему брату сообщил именно я. Что я и сделал. Рассказал все как есть (с поправками на то, что мой брат не врач). Потом много раз мы на эту тему разговаривали (а все, что я ему рассказавал он перепроверял в интернете, может на том же Тиронете). Обсуждали этап за этапом, до полного излечения.



В отделении ЭНЦ, которым я заведовал, мы от больных диагнозов не скрывали. Хотя, должен признать, в эндокринной онкологии (феохромацитомы, инсулиномы) преобладают доброкачественные опухоли, а рак щитовидной железы (без отдаленных метастазов) имеет хороший прогноз даже при несовершенных методах лечения (т.е. без абляции радиоактивным йодом), типичных для России.

[АНЮТА]

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

[ОЛЕСЯ]

Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

Давно не "виделись", Григорий Анатольевич! How are you? Where have you been for some time? В общем my pleasure!



Как это идет у нас? Всем больным по приходу дается Договор на оказание медуслуг, где один из пунктов - доверяет ли больной кому то получение мединформации. Он ставит доверяет к примеру жене или детям. Те приходят после к примеру биопсии простаты и просят сообщить им диагноз. Сообщаю - рак! Они говорят, пожалуйста наш муж/папа по ИХ МНЕНИЮ не переживет такой диагноз, д-р не произносите вслух слово рак. Я не произношу если просят, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ говорю больному, что его заболевание может быть опасно и требует обязательного лечения. Если б-й такого разрешения про родственников не дает, ему все говорится как есть с учетом всех факторов. Есть тут еще нюансы и казуистичные случаи о которых я бы не хотел говорить. Правило такое: больной, как ЧЕЛОВЕК (а не быдло), хозяин своего тела и рассудка, хозяин своей жизни, нажитого добра, оставшегося времени своей жизни, того как это время провести и пр. имеет право знать правду о своем положении и перспективах. Знающего больного, наконец, гораздо легче превратить в члена команды по борьбе с болезнью. Только команда должна быть под руководством врача, который понимает, что делает. С такими врачами у нас туговато. Поэтому большинство и врет безбожно.

[Минута]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.



Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

[Yakim]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.



Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

Вы счастливый человек!У нас бы вас так уже адвокаты больного отымели.Неужели не откусили пару кусочков поджелудки для патологов(а)??