Медицина зарубежом

[Rover]

ОК, я прекрасно понимаю, что отрицательный личный опыт всегда перевесит любые другие доводы.

Хотя, то что Вы написали никак не противоречит тому, что сказал я. Слабая поликлиническая (и профилактическая) медицина, в сочетании с сильной больничной.

Кстати, когда я упоминал о том, что знаменитости предпочитают лечиться за рубежом, я имел ввиду вовсе не то, что у них есть на это деньги. Я говорил, что у них, благодаря деньгам и связям, есть выбор! И при этом, обладая как деньгами для оплаты любого лечения, так и информацией от друзей-поклонников-врачей они предпочитают зарубеж. (Да и Горбачев лечил свою супругу в Германии, хотя к его услугам по прежнему была кремлевка. Да и сам Николай Амосов, которого я очень уважаю как человека и кардиохирурга, оперировался за границей, при том, что его дочь и зять известнейшие врачи!)

Короче говоря, подводя итог дискуссии, я правильно понял, что в случае (не дай Бог!) необходимости, Вы бы предпочли лечь на операционный стол в Питере, а не, скажем, в Риме или Мюнхене? Подумайте, ответьте на это вопрос только самой себе!

************************************************** ***********
"Отчаявшись,еду в Питер - на первом же приёме у невропатолога он говорит,что дело в шейном остеохондрозе,назначает массаж,физиотерапию, кавинтон и луцетам. Затраты намного меньше,а результат гораздо лучше! Дней через 10 наступает долгожданное облегчение."

Это он поставил диагноз "остеохондроз" без снимков и без консультации с ортопедом? Кстати, при любом раскладе, остеохондроз не вылечивается, а возможно облегчение состояния с помощью массажа, обезболивающих и т.п.
Именно так и сказали честно моей приятельнице во Франции. После многочисленных, и оплаченных государством исследований, включая дорогостоящий MRI, врач сказал, что ее головная боль, вероятно, вызвана остеохондрозом. Это неприятно, но не опасно для жизни и здоровья. А когда она спросила его, что же делать, он честно сказал, что лучше с этим примириться и жить, однако, если ей это будет слишком мешать, то можно сделать массаж, ванночки, грязи и, в крайнем случае, обезболивающие. Это все.

Кстати, это пример именно западного подхода! Прихожу к врачу, показываю родинку и срашиваю его мнение. Диалог:
- Родинка не опасная, забудьте.
- А может ее удалить?
- А зачем? Она Вам мешает? Вы ее травмируете? Эстетически не нравится? Если так, то давайте удалим, а если нет, то незачем лишний раз травмировать организм!

Вот так! Решает пациент, врач только дает опции. И принцип Мерфи "не нужно чинить то, что не сломано!". Не нужно лишний раз вторгаться в организм скальпелем или таблетками, если этого можно избежать. Кстати, за визит к врачу я заплатил около 4 евро, страховая компания доплатит ему еще примерно 40 евро. Но если бы он убедил меня удалит родинку, то, как за операцию, получил бы раз 5 больше! Однако, он это не сделал! Старый гиппократовский принцип - "не навреди!"

[Элмита]

ОК, я прекрасно понимаю, что отрицательный личный опыт всегда перевесит любые другие доводы.

Хотя, то что Вы написали никак не противоречит тому, что сказал я. Слабая поликлиническая (и профилактическая) медицина, в сочетании с сильной больничной.
Короче говоря, подводя итог дискуссии, я правильно понял, что в случае (не дай Бог!) необходимости, Вы бы предпочли лечь на операционный стол в Питере, а не, скажем, в Риме или Мюнхене? Подумайте, ответьте на это вопрос только самой себе!

Согласна! А в России,по-моему,наоборот.О чём,собственно, и речь. Но согласитесь,что какие-то банальные заболевания встречаются чаще,чем экстренные случаи,и если они не столь серьёзны,это не значит,что их не надо лечить (тяжёлые последствия ведь бывают и от того,что вовремя не вылечено что-то ординарное).
Вопрос требует конкретной ситуации,поэтому однозначно теоретически ответить не могу...даже себе. Единственное,что в Питере я знаю точно,к кому и куда обращаться.

Это он поставил диагноз "остеохондроз" без снимков и без консультации с ортопедом? Кстати, при любом раскладе, остеохондроз не вылечивается, а возможно облегчение состояния с помощью массажа, обезболивающих и т.п.

Снимки и консультации были раньше,остеохондроз в анамнезе.
Дополнительно для подтверждения был сделан допплер сосудов шеи(кровоток на нижней границе нормы). Дело в том,что в Италии мне не предложили ничего для облегчения состояния,кроме капельниц с кортизоном. Вы не знаете,какое отношение они имеют к остеохондрозу?

Это неприятно, но не опасно для жизни и здоровья.

У меня головокружения были вплоть до полной дизориентации. А если бы я свалилась где-нибудь на улице и разбила голову? Это не опасно? А мой ребёнок,что бы она делала в таком случае? Девочке 3 года, муж - офицер полиции,дежурит по 2-е суток. На улице,может,и подобрали бы,а если дома,где нет никого,кроме нас? Месяц я жила в таком состоянии и в постоянном опасении,что потеряю сознание,а что будет с ребёнком? Здесь,увы,это никого не волнует.Именно поэтому мне пришлось ехать в Питер.

[Rover]

[QUOTE=Элмита;1866987]Но согласитесь,что какие-то банальные заболевания встречаются чаще,чем экстренные случаи,и если они не столь серьёзны,это не значит,что их не надо лечить (тяжёлые последствия ведь бывают и от того,что вовремя не вылечено что-то ординарное).
QUOTE]

Согласен, согласен! Поликлиническая помощь должна быть на нормальном, достаточном уровне. Но еще раз, как я писал ранее, страховая медицина основана на том, что экономит деньги для серьезных случаев, за счет "банальных". Остальное зависит от квалификации и порядочности конкретного врача.

Согласитесь, что головная боль может признаком чего угодно, от опухоли до инсульта! Но опять, мы упираемся в вероятность! Хороший врач должен ее правильно оценить! Т.е. если 20-летняя девушка жалуется, что у нее болит голова, то разумно предположить, при прочих равных условиях, конечно, что это обыкновенный недосып, переутомление и т.п. А та же головная боль у 60-летнего человека - повод для дополнительных проверок. И иногда, очень редко, эта предпосылка может оказаться ошибочной! Т.е. 60-летний господин просто перпил вчера, а у девушки, как раз, серьезная болезнь. Ну и что из этого? Давайте теперь какждому (каждому!), кто пожаловался на головную боль назначим весь спектр анализов и проверок: проверим кровь, сделаем ЭХО, СиТи, MRI и т.д. Т.е. мы потратим на проверки огромные средства, которые нужны на другие цели! Здравоохранение этого не выдержит ни в одной стране!
Это звучит очень цинично, я знаю, но из-за 0.02 % людей (цифра с потолка), которые не укладываются в общую схему диагностики нельзя пожертвоать качеством обслуживания основной массы населения! Увы, плохо попасть в это процент, я понимаю!

Когда человек страхует свою жизнь в страховой компании, он отвечает на массу вопросов, а потом, страховой агент, исходя из таблиц смертности, назанчает плату за страховку. Чем выше, по таблицам вероятность того, что человек не доживет до определнного возраста и компания будет вынуждена платить по полису, тем выше и ежемесячные взносы. Что это за таблицы? Статистические данные. И только. Там указано: пол, возраст, вредные/полезные привычки, место проживания, профессия, сопутствующие болезни и т.д. Вся эта статистики и отражает вероятность для конкретного человека нараваться на неприятность. Да, в любом конкретном случае страховая компания может проиграть, несмотря на статистику - это рулетка.

Атлет, 30 лет, не курит, не пьет, живет в экологически чистом месте, застраховался на крупную сумму, т.к. у него родился ребенок. И через 2 года его не стало - аневризма аорты. Наследственная проблема, трудно распознается, трудно лечится... И компания выплатила эти деньги. Но миллион других людей, с этими же исходными данными, доживет до старости, говорит статистика, и выплатят страховой компании кругленьку сумму!

По этому же принципу построена и страховая медицина. Среднее качество услуг пока человек относительно здоров и высокое, когда он серьезно болен. Иначе не бывает!

А почему доплер показал кровоток на нижней границе нормы? По причине остехондроза? А показатели холестерола как?

Почему кортизон - могу предположить, хотя я и не врач! Кортизон является сильнейшим противоспалительным веществом, а почти любая хроническая боль сопровождается воспалением. Применяется при лечени 62 болезней!
(Тут список, если интересно: http://fordoctors.ru/specpr/741.html )
При ревматизме, т.е. хроническом воспалении суставов, его получает мой коллега.

А вообще-то, подводя итог, хочу сказать, что когда Вы приходите к врачу сами, то это Ваше право менять врача до тех пор, пока не встретите того, кому сможете доверять. И от страны это не зависит, Вы сами сказали, что знаете, к ому можно обратиться в Питере. Когда же речь идет от тяжелой ситуации, операциях, дорогостоящих исследованиях, дорогих лекарствах (иногда требуется пожизненный прием) и послеоперационном уходе - тут вступает в действие система. И тут, на мой взгляд, увы, Россия пока проигрывает.
У меня есть приятели, знакомые, друзья врачи в Москве, Штатах, Канаде, Германии и Израиле. Так что я немного знаком с системой оказания помощи изнутри.

[Элмита]

Согласитесь, что головная боль может признаком чего угодно, от опухоли до инсульта! Но опять, мы упираемся в вероятность! Хороший врач должен ее правильно оценить! Т.е. если 20-летняя девушка жалуется, что у нее болит голова, то разумно предположить, при прочих равных условиях, конечно, что это обыкновенный недосып, переутомление и т.п. А та же головная боль у 60-летнего человека - повод для дополнительных проверок. И иногда, очень редко, эта предпосылка может оказаться ошибочной! Т.е. 60-летний господин просто перпил вчера, а у девушки, как раз, серьезная болезнь. Ну и что из этого? Давайте теперь какждому (каждому!), кто пожаловался на головную боль назначим весь спектр анализов и проверок: проверим кровь, сделаем ЭХО, СиТи, MRI и т.д. Т.е. мы потратим на проверки огромные средства, которые нужны на другие цели! Здравоохранение этого не выдержит ни в одной стране!

Тоже согласна! Особенно с выделенным. Несколько лет назад,когда я ещё жила в Питере,у меня резко началась сильнейшая головная боль. Обезбаливающие ничего не давали.К врачу постеснялась идти - подумаешь проблема,голова разболелась,но в то же время чувствовала,что на работу пойти не смогу. Пришлось идти к участковой. Так ей хватило зрительного осмотра,чтобы предположить,что это анемия,и отправить меня срочно на анализ крови. Диагноз подтвердился,более того,случай был тяжёлый,и окончилось всё госпитализацией и лечением на кафедре хирургии крови...А если бы на месте моей участковой был наш теперешний доктор,знаете,что бы он сказал? "Делать вам нечего,приходите со всякой ерундой!" - его коронная фраза.
Это я всё к тому же - хороший врач иногда может обойтись и без перечисленных Вами анализов и проверок. К сожалению,зарубежные врачи больше рассчитывают на технику(которая,безусловно, лучше,чем в России). Моя знакомая рассказывала случай в Германии,когда человек умер от перитонита,пока ждал очередь на УЗИ...

По этому же принципу построена и страховая медицина. Среднее качество услуг пока человек относительно здоров и высокое, когда он серьезно болен. Иначе не бывает!

Скажите,а профессионализм врача зарубежом тоже зависит как-то от того,серьёзно ли болен человек или не очень? Т.е. если болен не очень,то и лекарства назначаются "от балды",авось полегчает,ну а если уж серьёзно - тогда надо напрягаться и мозгами ворочать?

А почему доплер показал кровоток на нижней границе нормы? По причине остехондроза? А показатели холестерола как?

По причине защемления. А защемление - следствие остеохондроза,если я всё правильно поняла. Показатели холестерола в норме,анализ крови в порядке.

Почему кортизон - могу предположить, хотя я и не врач! Кортизон является сильнейшим противоспалительным веществом, а почти любая хроническая боль сопровождается воспалением. Применяется при лечени 62 болезней!

Да,я в курсе,как в курсе и всех побочных эффектов этого препарата. Не буду их перечислять, Вам наверняка известно и это. По-вашему,препарат с подобными побочными эффектами можно назначать при каждом удобном случае? Даже когда есть гораздо более щадящие варианты? По-моему,его просто выгодно назначать здешним врачам - коммерция,понимаете ли. Именно это меня возмущает. Мне всегда хочется спросить нашего педиатра, а своим детям он тоже от кашля кортизон даёт? Что-то я сомневаюсь...
Вот,прошла по Вашей ссылке:

Кортизон, как и другие стероидиые гормоны, должен применяться под врачебным наблюдением. Больных необходимо предварительно тщательно обследовать и в дальнейшем систематически следить за картиной крови, массой тела, артериальным давлением, содержанием глюкозы в крови и состоянием психики.

Шутите! Ни у одного пациента,которому был назначен кортизон,никаких обследований,а тем более контроля,проведено не было!!!

ПОБОЧНЫЕ ДЕЙСТВИЯ
Кортизон чаще, чем другие глюкокортикостероидные препараты, вызывает побочные явления. При продолжительном лечении и применении больших доз (более О, 1 г в сутки) могут появиться вирильное ожирение, гирсутизм, угри, нарушения менструального цикла, остеопороз, симптомокомплекс Иценко - Кушинга, психические нарушения и др. Возможны изъязвления пищеварительного тракта, прободения нераспознанной язвы, геморрагический панкреатит.
В связи с появлением более эффективных, лучше переносимых синтетических глюкокортикоидных препаратов кортизон имеет в настоящее время ограниченное применение.

!!!


Приятно пообщаться с умным человеком!

[Rover]

Ну что ж, с этим нельзя не согласиться. Западные врачи действительно очень полагаются на технику и анализы. И в подавляющем (опять!) большинстве случаев это неплохо. Но к технике нужно еще и голову прикладывать, а это уже зависит от конкретного человека.

Да, когда-то всего этого не было, и наши земские врачи ставили диагнозы на основании "зрительного осмотра". Правда средняя продолжительность жизни тогда была весьма короткая, и детская смертность очень и очень высока. Хотя это никого сильно не заботило - женщины рожали много детей и кто выживал, тот выживал. До рака доживали немногие тогда...

(Лирическое отступление. Всего-навсего лет 20 назад, любой автовладелец мог перебрать карбюратор машины, иногда двигатель, починить почти любую неисправность. Сеогдня, с заменой карбюраторов на инжекторный впрыск, при наличии электроники, это становится почти невозможным! Только в профессиональном гараже, где есть соответствующие инструменты, оборудование, могут правильно определить неисправность и починить. Примерно то же самое произошло и в мире медицины.)

ОК, мне Ваш врач заранее не симпатичен. А что, Вас с ним связывают дружеские или деловые отношения? Или законы Италии запрещают менять врача? Почему Вы продолжаете к нему ходить? Пробовали ли Вы обратиться к администрации, написать письмо о его отношении к пациентам?

Да, иногда существует перебор в подходах как в России, так и за рубежом. Не знаю, что лучше, а вернее, что хуже.
Сразу же картизон при кашле и без обследований (ориентируюсь исключительно на то, что Вы утверждаете), или отсутствие лекарств вообще, устаревшие или поддельные.

*********************
Если есть желание, сходите по ссылке:
http://cc-cv.ru/posts/3/3922.html

Вот, выдержка оттуда, исключительно по теме разговора.

О России:
1 место в мире по абсолютной величине убыли населения
2 место в мире по распространению поддельных лекарств
182-е место по общему коэффициенту смертности среди 207 стран мира

Другое дело, что Россия и Москва (или Питер) - это не одно и тоже.

[Элмита]

Ну что ж, с этим нельзя не согласиться. Западные врачи действительно очень полагаются на технику и анализы. И в подавляющем (опять!) большинстве случаев это неплохо. Но к технике нужно еще и голову прикладывать, а это уже зависит от конкретного человека.

Да, когда-то всего этого не было, и наши земские врачи ставили диагнозы на основании "зрительного осмотра". Правда средняя продолжительность жизни тогда была весьма короткая, и детская смертность очень и очень высока. Хотя это никого сильно не заботило - женщины рожали много детей и кто выживал, тот выживал. До рака доживали немногие тогда...

Из этого вывод - одинакова необходима профессиональная техника и профессионализм врача. Но это в идеале,а на деле этого нет ни у нас,ни зарубежом,к сожалению...

ОК, мне Ваш врач заранее не симпатичен. А что, Вас с ним связывают дружеские или деловые отношения? Или законы Италии запрещают менять врача? Почему Вы продолжаете к нему ходить? Пробовали ли Вы обратиться к администрации, написать письмо о его отношении к пациентам?

Что Вы,какие отношения...Законы Италии не запрещают менять врача;дело в том,что у нас их 10,и все полны под завязку. Это значит,что количество их пациентов уже превышает норму,и просто так тебе врача не поменяют,если только со скандалом - но это уже последнее дело. Да и проблема в том,что остальные от нашего отличаются только тем,что не "посылают", а методы лечения у всех одинаковы - я говорила со многими людьми,которые ходят к другим врачам. Система! Говорят,ещё и мафия... Меня "приписали" к этому врачу,потому что к нему приписан мой муж.Здесь это считается логичным - врач семейный. Я спрашивала мужа,почему он ходит к нему,на что он мне ответил:" Если мне нужен больничный или рецепт на какое-то лекарство,он мне его даст без проблем - лишь бы я ушёл в течение 5-ти минут и не действовал на нервы".От остальных этого не дождёшься - там принцип чуть-чуть другой: врач я, а не ты - ничего страшного,иди работай( а у человека,например,поясница болит).Писать на нашего врача "телегу"...а что я ему предъявлю - то,что он всё антибиотиками лечит? так тут все так лечат,и местные их пачками пьют,а кортизоном закусывают... Ну,а моральный облик - это уж дело такое...с этим никто разбираться не будет. Если бы это была хотя бы групповая жалоба,а не "глас вопиющего в пустыне"...Но всех устраивает именно то,что этого врача(в отличие от других) можно попросить,например,назначить анализ крови,и он назначит,лишь бы ты ушёл побыстрее,а остальные скажут: "А зачем,вам не надо".

Спасибо за ссылки,интересная информация.

Другое дело, что Россия и Москва (или Питер) - это не одно и тоже.

Да,думаю,так и есть. Я-то привыкла к тому,как в Питере...
Rover, спасибо за продуктивное общение.

[Rover]

Ну, если откровенно, то хотя здесь ситуация с врачами и поликлиниками нааааааамного лучше, чем Вы описали и есть масса хороших, профессиональных, замечательных врачей, я все равно, по старинке, руководствуюсь девизом "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Т.е. в подавляющем большинстве случаев (не всегда, конечно) я сообщаю семейному врачу, что я от него ожидаю: больничный (дают без проблем), кончились лекарства и нужны рецепты, направление на исследование, если считаю, что нужно. Обычно никто не спорит, все равно ведь подгоню симптомы так, что будут вынуждены послать.
А если нужно действительно посоветоваться (и так бывает), то звоню знакомым приятелям-врачам, людям знающим и неравнодушным.

Ну а больничное лечение в любом случае здесь на очень неплохом уровне!

Напоследок, небольшой вопрос. Как Вам удается так красиво вставлять цитаты? Я вижу только кнопку "Цитата", но она работате как-то странно...

В продолжение нашей темы...
http://news.israelinfo.ru/health/26000

[Элмита]

О цитатах написала в личку.

[Ольга Павлова]

Я как простой потребитель хочу вставить пару слов. Пошла к зубному первый раз меня зачем-то подвели к плакату и объяснили что такое кариес- зуб почернел и вывалилась ответная пломба внизу. Поменяла врача- вывалилась пломбы через неделю-объяснили что я что-то не поняла, поставили другую- вывалилась, поставили третью- высыпалась. поставили четвертую. Поменяла врача. Объяснили что когда кариес появляется на последнем зубе- его надо вырывать.Сказала что его дело помалкивать в тряпочку и ставить пломбу. Стал демонстрировать что он вырвал себе все задние зубы. Поругалась и получила все-таки искомое. Муж пришел от свего врача у которого он лечился всю жизнь
и сказал что рука которая болела долгие годы теперь не вылечится совсем потому что это теперь уже хроническое! Из разряда анекдотов. (После моего "некомпетентного" вмешательства и с помощью одного посещения клиники в Санкт-Петербурге прошло всё. Когда опять же таки у мужа (тот же самый врач) понизился гемоглобин до 70 врач посоветовал пить воду и есть рыбу. После моих настояний через несколько месяцев он получил рецепт-таки на витамины с железом. Ещё - температура 38 со всеми сопутствующими симптомами гриппа не является основанием для получения больничного. Если ребенок в течении 3 лет ходит в хроническим гайморитом и не может принимать пищу потому что не может дышать когда жует - это нормально- организм должен сам бороться!(много много лет наверное пока не сдохнешь). Это в Норвегии. А в Греции я обратилась за рецептом- простыла.получила рецепт на антибиотики,сироп от кашля и капли от насморка и просьбу зайти на следующий день провериться как помогли лекарства. Естественно антибиотики я даже выкупать не стала. На следующий день врач остался доволен результатами лечения и сказал что антибиотики принимать было не надо!!!!! или очень осторожно?????? Интересно что говорит статистика по этому поводу? Всё нормально? В России с таким я никогда не сталкивалась.

[Rover]

С личным опытом спорить бесполезно. К тому же, нужно знать конкретные обстоятельства. Однако, существуют сухие цифры, такие как продолжительность жизни или детская смертность.

Вот таблица:
http://www.627750.ru/forum/printthread.php?t=97

Норвегия занимает 20 место в мире по продолжительности жизни. Россия - 142...
Или нужно сравнивать только Москву?

[Элмита]

Да,но продолжительность жизни ведь зависит не только от уровня медицины. Есть и другие факторы,такие как климат, социально -экономическое положение, уровень самоубийств,наконец...

[Ольга Павлова]

Да,но продолжительность жизни ведь зависит не только от уровня медицины. Есть и другие факторы,такие как климат, социально -экономическое положение, уровень самоубийств,наконец...

Согласна полностью а также общий уровень загрязненности среды, стабильность и уверенность в завтрашнем дне.

[Rover]

Согласен с обеими!

Да, куча факторов, причем взаимовлияющих! И уровень медицины только один из них.
И тем не менее, существуют таблицы ВОЗ, отражающие уровень медицины (включая доступность услуг для населения, степень риска и т.д.) по разным странам.

Стоит найти?

[Элмита]

В принципе, было бы интересно. И не только таблицу,а узнать,каким образом она была составлена,что при этом учитывалось,каким образом были получены результаты...

[Ольга Павлова]

Не думаю что те норвежцы которые едут за врачебной помощью в Россию предварительно были ознакомлены с этими таблицами.