Клещ, лимфоузлы, боррелиоз

Пробегавший... · 19.06.2010, 20:14

Сообщение от Агабабов Эрнест Даниелович

У Вас болезнь Лайма обратитесь к инфекционисту очно для назначения лечения .

Жесть.... Вот так и живем поэтому, 90% таких вот Агабабовых во всех отраслях современного общества.

Специалист Недуг.Ру

Руки бы поотрывать таким специалистам.

Сообщение от Meraya

а еще я сдала на Антитела IgM к Borrelia burg, клещ меня не кусал, не посмню такого, правда сирое козье молоко пила.(сдала, так как в посл время проявляются признаки артралгии и боли в сердце)
Антитела IgG к Borrelia burg.
CLIA менее 10 - отрицательный результат;
от 10 до 15 - сомнительный результат;
более 15 - положительный результат.
Прокомментируйте плиз!

Чил Вам дело говорит. Надо Вестерн Блот как минимум в случае реального соответствия клиники, которого ,надо сказать, пока не видно до конца. Это не говорит о том, что вы здоровы, это говорит что Лайма скорее всего нет и артралгии имеют другую этиологию.

А по делу сегодня нельзя с уверенностью сказать что тема Лайма -не очередной раздутый мыльный пузырь по типу хламидиоза или микоплазмоза. Т.е. очень может быть быть, в виду несостоятельности диагностических методов запад. общество имеет чрезвычайную ГИПЕРдиагностику Лайма. И если какой-то "Джеймс Пупкин" написал какой-то трактат, то еще не значит что Джеймс прав.... видь он человек ,а люди ошибаться и часто невзирая на ученые степени.

foci-doki · 30.06.2010, 02:58

Пробегавший--, а с чем по Вашему вызвано низкое качество cерологических диагностикумов на боррелиоз?

Какие-то технические ограничения на производство антигенов боррелий в тест системах?
Вроде бы с материально-технической базой на западе нет проблем особых.

Зачем же разводить этот лохотрон боррелиозный? а то уж есть данные что аж до 18% ЗДОРОВОГО населения по Европе носители (нестерильный иммунитет) того или иного штамма (могу привести ссылку, если интересно, где-то была, хотя бы оценить достоверность методы). Причем, если опять же не ошибаюсь -носители "инвазивных", если так можно выразится, фаз- собственно реальных подвижных спирохет -и -причем - в сыворотке, а не L-форм и пр. "сферопластов" и где-то там "в ликворе" и т.п.

**Chill** · 30.06.2010, 10:28

Большинство рутинных методов диагностики антител основано на определение антител в сыворотки в СВОБОДНОМ виде, а антитела при лайм боррелиозе связаны с антигеном в виде иммуных комплексов (http://www.lymeinfo.net/medical/LDSeronegativity.pdf), и похоже имеет место быстрая трансформация (in vitro http://www.lymeinfo.net/medical/LDCysts.pdf) спирохеты в воде превращаются в цисты за 1 мин 95 %).
По тактике постановки диагноза очень хорошо расписано здесь: http://www.aafp.org/afp/2005/0715/p297.html
Претестовая оценка вероятности лайм боррелиоза здесь:http://www.acponline.org/clinical_in...ator/stats.htm и http://www.acponline.org/clinical_in...se/calculator/. Мне кажется из этого и следует исходить, наличие антител у ЗДОРОВОГО населения в высокоэндемичных районах, в отсутствии клиники заболевания нам практически ничего не дает-их лечить не надо. А ваше предположение о лохотроне, во всяком случае в России, мне кажется близко к истине.

foci-doki · 01.07.2010, 21:06

Благодарю за ссылки, со всеми ознакомился.
Если позволите вопрос - по вашему мнению, если сыворотка больного реагирует на поверхностные антигены спиралевидных (по-видимому) форм (OspA и пр.) идущими в комплекте со стандартными диагностикумами ELISA или IFA (не ВестернБлот) - что это может означать - некоторые "обычные" спирохеты не успели так сказать "свернутся" в цисты и (как результат?) - часть свободных антител еще соответственно неабсорбирована на них?
Или все-таки это какая то реакция на чисто цистовые формы? Или и то и другое вместе в какой-то пропорции?

Что касается диагностических подводных камней со свободными антителами точнее их отсутствием - разве при спирохетозах не является стандартным решением этой проблемы обогащение материала - -т.е. цитирую по памяти "используется 2-3мл "центрифугата" СМЖ" при нейросифилисе, при возвратном тифе обязательно используется кажется методика двойного обогащения и тп (при лептоспирозах не помню сейчас).

Вышеупомянутое исследование с обнаружением отн. высокого процента асимптоматичного носительства (выше чем в классическом учебнике Шуваловой например от 1990г., где по высокоэндемичным зонам дается 4%) проводилось именно так (с обогащением материала и там они отмечали разницу в чувствительности ~на один порядок по ср. со стандартными диагностикумами)- вот ссылка кажется на него: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/...full/159/2/297

У больной популяции там показатель по этой методе выше заражения, надо самому перечитать статью делают ли там выводы какие-то они из этого "долгоидущие" или нет.

**Chill** · 02.07.2010, 13:20

Мне кажется проблемма не с обогащением, а с вариантами использование при производстве рекомбинантных ИФА тест систем производителями различных ( не всегда стандартизированных) антигенов OspE , p39, OspF обладающих низкой иммуногенностью по сравнению с VlsE, p41G, VlsE, OspC, OspF. (http://www.jwildlifedis.org/cgi/content/full/40/2/249 .
По поводу ложно положительный реакций при контроле иммуноблотом: "Identification of LA7 and OspC may be impossible in immunoblots employing whole-cell extract of bacteria as the antigen. Since pG is not expressed by in vitro-propagated spirochetes, antibody to this antigen will be overlooked in routine serology." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...f/jm002039.pdf и http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...pdf/340237.pdf

Пробегавший... · 02.07.2010, 13:47

Сообщение от foci-doki

Пробегавший--, а с чем по Вашему вызвано низкое качество cерологических диагностикумов на боррелиоз?

Я вообще не микробиолог.
С несовершенством серологии как таковой, слабой базы человеческих знаний в функционировании имм. системы(до сих пор в 90% случаев не могут сказать, что то или иное явление - адаптивное\компенсаторное\результативное, или - первичное. Т.е. ,по факту, очень часто в иммунологии не могут достоверно определить, что есть причина, а что следствие. О какой качественно серологии в таком разрезе может идти речь в принципе?).
И да, конечно, сама природа и патогенез боррелиоза только добавляют сложностей.

Сообщение от foci-doki

Вроде бы с материально-технической базой на западе нет проблем особых.

Есть проблемы с теорио-практическим обоснованием методологии и устойчивыми жестко однозначными доказательными данными. Это касается не только запада - это просто глобальное состояние области на данный момент.

Сообщение от foci-doki

Зачем же разводить этот лохотрон боррелиозный? а то уж есть данные что аж до 18% ЗДОРОВОГО населения по Европе носители (нестерильный иммунитет) того или иного штамма (могу привести ссылку, если интересно, где-то была, хотя бы оценить достоверность методы).

Да очень просто. Здесь имеет место эффект резонанса на базе "новой псевдоэпидемии" , огромного кол-ва личных амбиций в форме "промоушена или привлечения к себе внимания как ,якобы, к специалисту на острее передовой такой серьезной и ,как пытаются внушить, обширной проблемы", "банального закалачивания денег", "роста по карьере" и т.д. в том же роде. Хотя без "фанов" не обходиться конечно.

По сути причина развития этого ,если можно так сказать, лохотрона в целом аналогична причинам и целям лохотрона с каждогодичными вспышками свинных, птичих, "рогатых", "мохнатых" и прочих "опасных "гриппов с угрозами пандемий.
Лайм -та же пластинка, только менее масштабная и значительно более долгоиграющая.
А суть этого всего ,говоря лаконично, в невежестве, алчности(к фин., карьере, вниманию и т.п.) и в ,своего рода, "фанатизме".

Достаточно посмотреть на результаты терапии лайма в статистике. Огромное количество людей принимают оч. много различных препаратов, но результаты терапии в статистике(!) остаются ,мягко говоря(!), не удовлетворительными и ,более того, вообще никак не коррелируют(!) с данными in vitro.
Это говорит, не о проблемах терапии Лайма, а о том, что имеет место что-то другое со сходной клиникой.
Особо красноречиво это видно, если проанализировать реальную(!) статистику по ответами на различную АБТ с помощью живых пациентов(т.е. с обратной связью).

Meraya · 05.07.2010, 16:30

вот прошло 1,5 месяца после укуса, у ребенка на щеке появилось пятно, похожее на эритему, были у местного инфекциониста, он сказал, что по своей части ничего не видит.

серологические анализы перездали, но в Украине их уже не делают, передают в Германию.Результат только после 14 июля. Ребенок нигде не ударялся щекой, ничего алергенного не ел, после приема кларитина пятно не уменьшилось. Что делать? самим себе антибиотики назначать?................

что касается меня, то в последние 2 недели,периодическое онемение затылка, шеи, и даже правой стороны лица, покалывающие боли на пальцах рук и ног.

**Chill** · 05.07.2010, 17:24

Все обсудили уже. Не было локализованной ЕМ, зачем теперь каждую эритему привязывать к боррелиозу. И к удару она не имеет никакого отношения: -это эритема , а не гематома. Скорее всего связано с укусом "чего-то летающего"- если вы его чем нибудь не лечите ( в плане таблеток). Если появиться сыпь на щеке с другой стороны и на теле-тогда это другая инфекция. А пока ПРОСТО понаблюдайте без суеты и фанатизма. По поводу серологии читайте все сначала.
Про вас миалгии , сенестопатии не являются маркером боррелиозы и что вы его у себя все ищете-так и до фобии недалеко.

foci-doki · 05.07.2010, 20:29

Сообщение от Chill

Мне кажется проблемма не с обогащением, а с вариантами использование при производстве рекомбинантных ИФА тест систем производителями различных ( не всегда стандартизированных) антигенов OspE , p39, OspF обладающих низкой иммуногенностью по сравнению с VlsE, p41G, VlsE, OspC, OspF. (http://www.jwildlifedis.org/cgi/content/full/40/2/249 .
По поводу ложно положительный реакций при контроле иммуноблотом: "Identification of LA7 and OspC may be impossible in immunoblots employing whole-cell extract of bacteria as the antigen. Since pG is not expressed by in vitro-propagated spirochetes, antibody to this antigen will be overlooked in routine serology." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...f/jm002039.pdf и http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...pdf/340237.pdf

мне кажется в первой больше по смыслу там напротив - про возможные ложноотрицательные результаты?

во второй статье отмечают цитирую "диагностическую важность обнаружения антител к боррелии в ликворе"
Тут плохо то, что то как быстро "уходят" "российские" боррелии с тропностью к нервной ткани в ЦНС неизвестно. Надо предполагать вообще вероятно для людей/конкретных штаммов такой информации пока не аккумулировано. Не знаю насколько уместны аналогии из более таксономически отдаленных боррелиозов, но раз уж ничего ближе кажется нет - опять же при возвратных тифах где так "повезло" что соответственно есть результаты серий аутопсий и т.п. давно вообщем там известно что это у них происходит уже в течение первых трех суток.

Это может быть достаточно важным фактом в плане того, что некоторые нейротропные виды (по крайней мере североамериканские) в хронической фазе серонегативны по Иммуноблоту (по всем коммерчески доступным белкам- это удивительный но неоспоренный пока факт). Можно даже выдвинуть осторожную гипотезу, что при достаточном быстром проникновении в ЦНС для ряда штаммов там не просто идет постепенное "затухание гуморального ответа" и т.п. - а вообще на всех фазах включая и острую и латентную (нестерильного иммунитета) наблюдается полное отсутствие сероконверсии.

Здесь конечно просматривается тупиковость для боррелии некоторая человека как носителя, но в принципе для эволюционно новых зоонозов только такое и должно быть характерно.
Как это сочетается с предложенными европейцами данными о огромном числом асимптоматиков лично у меня нет версий. Кажется подобных примеров чтобы хроническая инфекция так сразу сумела организовать чуть ли не мутуалические отношения со всей гетерогенной популяцией хозяина меньше чем за одно поколение, максимум два -- вообще до сих пор не было. По крайней мере в отличие от США где находили несколько музейных мышей начала века с боррелией бургдорфери sl в них, в европе "широкой общественности" ничего подобного пока не было представлено.

foci-doki · 06.07.2010, 04:23

Сообщение от Пробегавший...

Я вообще не микробиолог.
С несовершенством серологии как таковой, слабой базы человеческих знаний в функционировании имм. системы(до сих пор в 90% случаев не могут сказать, что то или иное явление - адаптивное\компенсаторное\результативное, или - первичное. Т.е. ,по факту, очень часто в иммунологии не могут достоверно определить, что есть причина, а что следствие. О какой качественно серологии в таком разрезе может идти речь в принципе?).
И да, конечно, сама природа и патогенез боррелиоза только добавляют сложностей.

Есть проблемы с теорио-практическим обоснованием методологии и устойчивыми жестко однозначными доказательными данными. Это касается не только запада - это просто глобальное состояние области на данный момент.

Да очень просто. Здесь имеет место эффект резонанса на базе "новой псевдоэпидемии" , огромного кол-ва личных амбиций в форме "промоушена или привлечения к себе внимания как ,якобы, к специалисту на острее передовой такой серьезной и ,как пытаются внушить, обширной проблемы", "банального закалачивания денег", "роста по карьере" и т.д. в том же роде. Хотя без "фанов" не обходиться конечно.

По сути причина развития этого ,если можно так сказать, лохотрона в целом аналогична причинам и целям лохотрона с каждогодичными вспышками свинных, птичих, "рогатых", "мохнатых" и прочих "опасных "гриппов с угрозами пандемий.
Лайм -та же пластинка, только менее масштабная и значительно более долгоиграющая.
А суть этого всего ,говоря лаконично, в невежестве, алчности(к фин., карьере, вниманию и т.п.) и в ,своего рода, "фанатизме".

Достаточно посмотреть на результаты терапии лайма в статистике. Огромное количество людей принимают оч. много различных препаратов, но результаты терапии в статистике(!) остаются ,мягко говоря(!), не удовлетворительными и ,более того, вообще никак не коррелируют(!) с данными in vitro.
Это говорит, не о проблемах терапии Лайма, а о том, что имеет место что-то другое со сходной клиникой.
Особо красноречиво это видно, если проанализировать реальную(!) статистику по ответами на различную АБТ с помощью живых пациентов(т.е. с обратной связью).

с концепцией "псевдоэпидемии" я лично - насколько могу судить во многом солидарен (и в плане сходства с хладимиозными и микоплазменными "нашествиями"), но это очень и очень фундаментально уже все , мне нужно будет возможно поискать там ссылки на какие-то аргументы по тем пунктам по которым у меня есть все таки некоторые сомнения

опять же если в плане конкретики ваше сообщение правда оставило немного в растерянности вот в каком плане

вся вакханалия с трансмиссивными инфекциями сейчас идет из как известно США, там и диссиденты, и доктор Бурраскано и "хронический наиболее результативный ванкомицин", и лоббисты и "над нами ведутся секретные эксперименты по типу негров Тускаги" и т.п. - несмотря на их строгости в приобретении АБ это все процветает и конца и края этому не видно

пациенты в не один год применяющие антибиотики "от болезни лайма" есть например в германии (по 5 лет есть там случаи строго по-немецки запротоколированные с какими-то диаграммами синусоидами и т.п.), там есть форумы, по ТВ это все называют юмористы эпидемией "интернет-боррелиоза"

что касается России как раз помоему такой как раз таки ситуации нет? по крайней мере в "нетосфере" (т.е. это уже включая украину и белорусь, где по "рогатым" гриппам устались гигантские следы бури дискуссий и споров) ничего подобного - в отличие - например от голландии или польши - полное затишье (я имею в виду каких либо указателей на массово антибиотящих себя сообществ людей с положительными вестерн-блотами).. Если не секрет, может быть вы описываете ситуацию в каком то гиперэндемичном регионе, если по РФ и по последнему сьезду инфекционистов - что-то типа Кировской области?

Незарегистрированный · 04.10.2010, 21:11

Здравствуйте.
Очень прошу совета что мне делать дальше. Мы из Новосибирска.
Ребенка 2 г.10 мес. в конце июля этого года укусил клещ.
Поставили имунноглобулин, сдали клеща на энцефалит - отрицательно.
Больше ничего нем не говорили делать.
Через неделю после укуса (укусил в голову) у ребенка поднялась температура 37,2 и увеличились шейные, подчелюстные и затылочные лимфоузлы, а также за ушками.
Еще через неделю я заметила на лобике красную полоску, думала, что чем-то надавило, но полоска не исчезла и стала спускаться на глаз.
Вызвали педиатора, она осмотрела и под вопросом поставила боррелиоз.
Посовсетовала обратиться к инфекционисту.
Когда мы смогли попасть на прием к инфекционисту (еще через неделю где-то), у ребенка уже были множественные пятна кольцевидной формы (на плечике - сначал было круглой формы, а потом разползлось кольцом), сильно увеличены лимфоузлы. Температуры не было.
Ребенок стал себя ести как-то более агрессивно что ли.
Инфекционист, осмотрев нас, без анализа крови поставила диагноз боррелиоз. Мы, кстати, в этот же день (получилось прошло где-то 3-3.5 недели с момента укуса) уже сдали кровь на антитела к боррелиозу.
Инфекционист нам сказала, что наш анализ скорее всего будет отрицательным и что сдавать его нужно позже.
Так впрочем и вышло. Анализ был отрицательным.

Мы пропили супракс 10 дней (пили по чайной ложке 2 раза в день).
Пятна исчезли.

И вот две недели назад ребенок заболел - то ли вирус, то ли еще что... Температура высокая, горло красное, сильно покраснели белки глаз, анализы мочи и крови практически в норме только СОЭ 14-ть. И у нас снова появились эти пятна. Только они уже супстились ниже...

Врач сказал, что это после лечения может продолжаться еще в течение года!!!! Что вроде это типа аллергической реакции у ребенка и сейчас нам надо принимать только антигистамины.
И посоветовали нам сдать анализ на антитела только через две недели от окончания болезни, то есть только в следующую среду.

У меня куча вопросов:

1. Насколько опасно это заболевание? Ребенок маленький со сниженным иммунитетом, вследствие перенесенного в 1 месяц инфекционного заболевания.
2. Действенен ли супракс в отношении боррелиоза?
3. Каким методом нам обследоваться, чтобы окончательно понять - есть ли у нас в настоящее время боррелиоз или нет?
4. Могут ли вот так вот после лечения снова появляться эти пятна? Лимфоузлы сейчас в норме. И очень беспокоит покраснение глазок.

PS: у меня есть еще вопросы. но очень хочется получить какой-то вразумительный ответ хотя бы на эти вопросы.

Заранее благодарю за ответ.

**Chill** · 05.10.2010, 10:50

Много вопросов:
1. Поражение кожи при ранней локализованной форме мигрирующей эритемы (ЕМ)- ВСЕГДА начинается с места укуса-у вас так было?
2. Вторичные очаги-т.е. вне места укуса- соответствуют ранней диссеминированной стадии болезни, что автоматически требуют минимального курса лечения от 21-28 дней.
По поводу супракса (Cefixime), не так много работ по его эффективности при Лайм боррелиозе и в настоящее время он не является препаратом выбора для его лечения.
Можете выложить фото высыпаний?

Незарегистрированный · 05.10.2010, 16:56

1. Я следила за местом укуса, но к сожалению рассмотреть в волосах покраснение кожи было очень сложно. Уплотнений не было точно. На начальном этапе я ничего такого не замечала. А потом повяилась классическая красная полоса, и новое пятно, которое тоже расползлось кольцом.
2. Почему же нам тогда прописали пить антибиотик всего 10-ть дней? У меня уже мысли путаются от неизвестности и не понимания ЧТО же мне дальше делать?

К сожалению фото выложить не могу - их просто нет. Если получится сфотографировать новые выспыания я конечно же это сделаю. Но инфекционист, которая нас осматривала, когда пятна были, сразу сказала. что это именно боррелиоз.
Я таких фотографий в интеренете потом много видела. Классические пятна.

Объясните мне, пожалуйста, если у нас появились новые пятна - свидетельствует ли это о дальнейшем развитии болезни или это, как пишут в некоторых источниках, связано с гибелью боррелий (выделение токсинов и в связи с этим обострение симптомов заболевания).
С момента укуса прошло уже 2 месяца и если это продолжение болезни, в какой мы теперь стадии? И что мне теперь делать? Какие анализы ТОЧНО покажут - есть ли у нас боррелиоз или нет?

Извините за столь сумбурные вопросы, просто уровень волнения уже зашкаливает...

Огромное спасибо за быстрый ответ.

**Chill** · 05.10.2010, 18:24

Выложите фото. По поводу ТОЧНЫХ анализов: очень проблемный вопрос-рекомендуют биопсию кожи с последующим проведением ПЦР диагностики взятого образца, но выявляемость невысока и тест системы не стандартизованы. По возможности опишите по дням развитие и "закат" эритемы.

Незарегистрированный · 05.10.2010, 23:21

Фото обязательно сделаю и выложу.

По эритеме.
Клещ укусил 30-го июля.
Где-то через неделю у ребнка стали увеличиваться лимфоузлы, покраснений кожи не было, уплотнений тоже. Мы сдавали разные анализы, врачи чего только не подозревали, но ничего обнаружить не могли.
Еще через неделю (тонее заметили первый раз 13-го августа), на лобике со стороны укуса появилась красная полоска округлой формы (я сначала подумала, что она чем-то надавила), она начиналась где-то с 1/3 от края и спускалась к височной части (но не прямо к виску, ачуть выше). Края были не ровные, то есть четких очертаний, возбухания над поверхностью кожи не было. Просто яркая красная полоса.
Эта полоска сначала не двигалась, но приблизительно числа с 18-го она постепенно стала расходиться. Точно помню, что к 22-му она уже стала спускаться на глаз.
Где-то в это же время появилось пятно на правом плечике (в районе спины), опять же со стороны места укуса, и еще одно пятно около шеи. Эти пятна расползлись очень быстро, точно помню, что пятно на плечике приобрело кольцевидную форму уже на следующий день, после того, как я его заметила.
26-го мы попали к врачу, пятно на лбу уже прямо спустилось на глаз. С этого же дня стали принимать антибиотик, пятна стали беледнеть уже через день приема.
Антибиотик прекратили давать 4-го сентбяря.
До 20--го сентября находились дома. С 20-го пошли в садик и с 24-го снова заболели. Высокая температура, несколько дней 38, глазки загноились, кашель, насморк. Лечились дома. Антибиотики не давали, так как нам поставаили обычную простуду. Врач объяснила, что на вирус не похоже, так как только покраснело горло и при вирусе горло не такое. Списала на переохлаждение, хотя мы честно говоря не должны были нигде переохладиться.
Числа 27-го у ребенка сильно покраснели белки галз. Прямо очень сильно!!!! Капали капельки.
И тогда же уже на попе я заметила новое пятно - хотя оно уже было не такое яркое. Ребенок постоянно чесал голову и кожу.
Несколько раз давала антигистамины. На мой взгляд ей становилось легче.
Эти пятна уже появляются и исчезают довольно быстро. Буквально за пару дней.

Вот приблизительно так.
Ну и плюс эта не понятная раздражительность....

PS: неужели ни один анализ крови нам не покажет наличие в крови или отсутствие боррелиоза? Ведь опасения-то не беспочвенны. Если б не было этого укуса... а так я даже не знаю с чем связывать еще такое состояние у ребенка. Хочется какой-то ясности. А то сидим как на иголках, и не знам что нам делать дальше.

Заранее благодарю.