ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

ggan32 · 01.09.2004, 19:30

Здравствуйте, Уважаемые!

Я понимаю, что вопрос не совсем корректен, у каждого способа диагностики ИППП есть свои минусы и плюсы, так что сказать какой однозначно лучше думаю, никто не сможет. Так вот хотелось бы узнать при каких заболевания (подозрениях на них) какой способ "лучше" - т.е. точнее, объективнее и т.д. а также какие методы диагностики считаются более убедительными при контрольных анализах (после лечения)

Хотелось бы что бы кто-нибудь из уважаемых докторов провёл ликбез в этом вопросе (вероятность обнаружения, сроки через которые имеет смысл сдавать контрольные пробы, для тех или иных ИППП различными методами...), а то если честно читая форумы и статьи обнаруживал полую неразбериху и иной раз полные противоречия одних авторов другим.

Это всё в общем, буду рад если кто-то поможет мне в моей конкретной ситуации. Мы с моей подругой в лечились от трихоманиаза+хламидиоз, по моим анализам у неё нашли только хламидиоз, но лечились от того и другого, по разным схемам, через 2 месяца она сдала контрольный анализ РИФ (мазок) у неё ничего не обнажилось. У меня остались хламидии только хламидии (анализ методом РИФ) я провёл ещё один не очень эффективный 2х недельный курс из таблеток (как сказал врач надо немного "добить" то что осталось) который мне не помог, после чего был назначен более жёсткий курс на месяц с процедурами...

Через месяц и дней 10, после окончания курса, я сдал в другом месте (более современной клиники) анализы методами ПЦР (из уретры) и ИФА (кровь) Результаты: прц - всё отрицательно, ифа:

Хламидии:

М-отриц-проба 0,065-(критич.0,263)

G-отриц-проба 0,082-(критич.0,258)

Трихомонос:

G-сомнительно-проба 0,298-(критич.0,251)

Гарданелы:

М-отриц-проба 0,067-(критич.0,256)

G-сомнительно-проба 0,25-(критич.0,236)

Уреплазма, Микоплазма -нет, Герпес - есть

также я сдавал Анализ секрета простаты №2

он показал: большое количество эпителия, летиновые зёрна - значительное количество, дрожжи, трихомонад -нет, гонококков - нет. Плюс к этому неприятные ощущения в области в области простаты и резкие боли при массаже простаты. Мне был поставлен диагноз простатит. Перед его лечением (массаж, физио-лечение) доктор назначил мне метрогил, тиберал 10 дней (как антибиотики которые в том числе победят трихомониаз если он всётаки есть, он был в курсе того что я лечил его за полгода до этого + помогут при восполении самой предстательной железы) и аминокапроновую кислоту пить конкретно против трихоманиаза - ксати кто знает насколько это помогает? Чесно говоря после антибиотиков стал чувствовать (в той области) значительно лучше массаж простаты после приёма антибиотиков не вызывал резких болезненных ощущений.

Так вот собсвенно вопрос, какие анализы мне сейчас лучше всего как контрольные на хламидиоз и трихомонос сдать?

ДА и самое главное, недавно моя подруга сдала там же ПЦР и ИФА анализы, ПЦР только хламидиоз и трихомонос - оба отрицательно. ИФА:

Трихомонос:

G-слабоположительно-проба 0,451-(критич. 0,325)

Гарданелы

М-отриц-проба 0,057-(критич.0,365)

G-сомнительно-проба 0,413-(критич.0,368)

Уреплазма, Микоплазма -нет, Герпес - есть

Периодически у неё возникают проблемы дрожи, боли - ей поставили диагноз начальный эндомитриоз справа.

Так вот мой основной вопрос, какому анализу ИФА или ПЦР в данном случае больше верить? нужно ли ей лечится или сдавать повторные анализы если да то какие? Можно ли считать, что наличие в результатах ИФА есть остатки от того, что было пол года назад?

Заранее спасибо.

PS Во избежание разночтений, мы сдавали:

РИФ - Реакция иммунофлюорисценции (мазок)

ПЦР - полимеразная цепная реакция (мазок)

ИФА - иммуно-ферментный анализ (кровь)

kate32 · 01.09.2004, 19:30

А тема-то не закрыта! Извините, что припозднился

Честно говоря, удивило при великолепном знании зарубежных руководств и нормативных актов - полное неведение о родных, "Минздравовских" (привет Москве из Хабаровска)!

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР.

Открываем Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 21.02.2000 г. №64 "Об утверждении номенклатуры клиниских лабораторных исследований.

Приложение.

Номенклатура клинико-лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием здоровья пациентов в учреждениях Российской Федерации.

Обращаю особое внимание на термин "... в целях диагностики". Конечно, если очень хотеть, можно попытаться доказать, что можно заниматься диагностикой, найти возбудителя, но не поставить диагноз, но это не очень

убедительно. Поэтому предположение (цит.Dr Kovalyk) о том, что "Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения" - при наличии соответствующего Приказа Минздрава о применении ПЦР в диагностике трихомониаза - не более чем просто предположение.

Итак, п. 9.4.2.4. Приказа. Молекулярно-биологические методы.

...

Trichomonas vaginalis ПЦР

Наряду с этим для выявления трихомонад применяется - Е.И.

9.4.2.2. Культивирование

9.4.2.1.1.1. Обнаружение микроорганизмов в нативных препаратах

9.4.2.1.1.2. Обнаружение микроорганизмов в окрашенных препаратах

Не оговорено применение - см. 9.4.2.3.- Е.И. Иммуносерологические исследования (Антигены и антитела в сыворотке крови, спинномозговой жидкости и другом биоматериале)

Это мой взнос и в тему о диагностике трихомониаза (http://www.forums./showthread.php?t=14694&page=1&pp=15) (надеюсь найти время на продолжение

).

Кроме того, в приказе рекомендовано применение:

3.8 Молекулярная диагностика в цитологии с помощью полимеразной цепной реакции (ПЦР).

3.8.1. В материале из матки, полученной при гинекологическом осмотре с указанием на наличие хламидий (Chlamydia trachomatis), папилломавирусной (18 типов ДНК HPV) и герпетической (Herpes simplex or zoster) инфекции; микоплазмы, уреаплазмы, цитомегаловируса.

Кроме того (что инетресно) методом ПЦР детектируется целый ряд кандид

Candida albicans, C. dubliniensis, C. glabrata, C. guillermondii, C. haemulonii, B. kefyr (C. pseudotropicalis), C. krusei, D. maltosa, B. parapsilosis, C. sojae, C. viswanathii, C. zeylanoides ... и много ещё небезынтересных патогенов.

По поводу "низкопоклонства перед Западом" (цит. 20-летней давности) о превосходстве зарубежных тест-систем ("Нам бы их технологии..." - цит. Dr Kovalyk, наше время) Как долго мы будем считать все "ненаше" заведомо лучшим? На своём форуме я уже писал о том, как на поверку раскрученная и без преувеличения эталонная тест-система Hoffman laRoshe (для Cobas Amplicor) для диагностики гонококков давала, как выяснилось, ложноположительные результаты на "негонорейные" нейсерии. Этого недостатка лишены, например, ПЦР-системы "ДНК-технологии" и "Амплисенса" (обе - Москва) - иллюстрации здесь (http://www.primer.ru/cgi-bin/forum/forum_posts.asp?TID=183&PN=1). То же могу сказать по части результатов идентификации трихомонад с помощью ПЦР "... зарубежные данные впечатляют" (цит. Dr Kovalyk). В России уже прошло пять (!) конференций "Генодиагностика инфекционных болезней" ("Генодиагностика в современной медицине&quot

, симпозиумы "Технологии генодиагностики в практическом здравоохранении", опубликована масса интересных работ. Среди них есть очень впечатляющие результаты.

Что до государственной регистрации тест-систем как критерия соответствия некоему высокому уровню... Неужели у кого-то есть сомнение в том, что определяющим в приоритете (и самом факте) регистрации будет неравнодушное отношение (группы) чиновников? Я даже догадываюсь, как такое отношение возникает. Если честно, то я не догадываюсь, а знаю. Но, извините, не скажу от кого...

Доктора Kovalyk прошу не держать на меня зла за стиль изложения - это форма (настроение такое сегодня

). Главное - как водится - содержание.

sveta 80 · 01.09.2004, 19:30

Ну какие тут обиды... Все весьма корректно!

Давайте подискутируем...

А тема-то не закрыта! Извините, что припозднился

Честно говоря, удивило при великолепном знании зарубежных руководств и нормативных актов - полное неведение о родных, "Минздравовских" (привет Москве из Хабаровска)!

Открываем Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 21.02.2000 г. №64 "Об утверждении номенклатуры клиниских лабораторных исследований.

Приложение.

Номенклатура клинико-лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием здоровья пациентов в учреждениях Российской Федерации.

Обращаю особое внимание на термин "... в целях диагностики". Конечно, если очень хотеть, можно попытаться доказать, что можно заниматься диагностикой, найти возбудителя, но не поставить диагноз, но это не очень

убедительно. Поэтому предположение (цит.Dr Kovalyk) о том, что "Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения" - при наличии соответствующего Приказа Минздрава о применении ПЦР в диагностике трихомониаза - не более чем просто предположение.

Не силен в правовых нормах, которыми должен руководствоваться врач, но у меня есть ощущение, что все таки он должен опираться на стандарты диагностики и лечения. Стандарты по трихомониазу вышли, ПЦР там нет...

3.8.1. В материале из матки, полученной при гинекологическом осмотре с указанием на наличие хламидий (Chlamydia trachomatis), папилломавирусной (18 типов ДНК HPV) и герпетической (Herpes simplex or zoster) инфекции; микоплазмы, уреаплазмы, цитомегаловируса.[/I]

Кроме того (что инетресно) методом ПЦР детектируется целый ряд кандид

Candida albicans, C. dubliniensis, C. glabrata, C. guillermondii, C. haemulonii, B. kefyr (C. pseudotropicalis), C. krusei, D. maltosa, B. parapsilosis, C. sojae, C. viswanathii, C. zeylanoides ... и много ещё небезынтересных патогенов.

Никаких возражений против хламидий. Надо бы только разработать тест-систему на штаммы L1-3, а то лимфогранулема в Европе уже во всю лютует... Также никаких возражений против герпеса, ВПЧ. И даже ЦМВ иногда бы пригодились. Но вот обьясните мне: зачем практическому врачу отпределять с высокой чувствительностью генитальные микоплазмы (кстати в документах такого уровня надо бы уточнять о каких микоплазмах идет речь - я бы только согласился насчет M. genitalium - их больше нечем определять). Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

.. зарубежные данные впечатляют" (цит. Dr Kovalyk). В России уже прошло пять (!) конференций "Генодиагностика инфекционных болезней" ("Генодиагностика в современной медицине&quot

, симпозиумы "Технологии генодиагностики в практическом здравоохранении", опубликована масса интересных работ. Среди них есть очень впечатляющие результаты.

Практические наблюдения: за 7 лет неприрывного исследования мужчин на T. vaginalis - результат 0 (ноль). И только недавно произошло нечто невероятное: впервые в истории с интервалом в 1 мес у 2-х пациентов обнаружили трихомонады, а в одном случае подтвердили даже при исследовании нативного препарата. Зарубежные же коллеги заявляют о примерно 10-13% частоте.

Что до государственной регистрации тест-систем как критерия соответствия некоему высокому уровню... Неужели у кого-то есть сомнение в том, что определяющим в приоритете (и самом факте) регистрации будет неравнодушное отношение (группы) чиновников? Я даже догадываюсь, как такое отношение возникает. Если честно, то я не догадываюсь, а знаю. Но, извините, не скажу от кого...

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий?

dronxxx · 01.09.2004, 19:30

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий?

В принципе есть Федеральная Служба Внешней Оценки Качества. Высылает пробирки (панель) под номерами, лаборатория должна "угадать" где что. Насчет ее непредвзятости - не знаю.

Вопрос о качестве не однозначен. Например, какая тест-система на хламидии лучше: на хромосому или плазмиду? (И что должно содержаться в панели ФСВОК?)

Стандарты - это хорошо, но может не стоит относиться к ним как к непогрешимым истинам? Разве титр единственный показатель, характеризующий УПФ? А клиника, анамнез и проч? ИМХО клиническое значение УПФ нельзя определять только на основании одного анализа, независимо от того определяет ли он титр или нет. ИМХО врач не должен руководствоваться только правовыми нормами. Знать, иметь в виду - да. Есть стандарты по дизбактериозу, "официальные бумаги" по БАД, так что - назначать? А Оберон? Упаси Бог, завтра он появиться в стандартах, будете использовать?

А как определить количество уреаплазм при бак посеве? По изменению окраски среды? Так это не количество микроба, это всего лишь активность уреазы, которая косвенно говорит о количестве уреаплазм. (Сравните Real-Time PCR). Что у разных штаммов абсолютно идентичная уреазная активность? Так почему это называют титром, концентрацией?

Не сотвори себе кумира...

ng2003 · 01.09.2004, 19:30

Не силен в правовых нормах, которыми должен руководствоваться врач, но у меня есть ощущение, что все таки он должен опираться на стандарты диагностики и лечения. Стандарты по трихомониазу вышли, ПЦР там нет...? Несколько лет назад уже выходили стандарты по гинекологии, к ним возникло немало вопросов. Молиться на стандарты, что ли? Что останется из диагностики трихомониаза на периферии, где нет "посева"? Нативный+крашеный мазок? Если методика есть и она работает, надо использовать. По гонорее те же вопросы задают, но когда появилась возможность проверить ПЦР по ФСВОК, я убедился в правильности выбора (http://www.primer.ru/cgi-bin/forum/forum_posts.asp?TID=183&PN=1).

Никаких возражений против хламидий. Надо бы только разработать тест-систему на штаммы L1-3, а то лимфогранулема в Европе уже во всю лютует...

L1-3 - это серологическое деление. Соответственно, серологию и используют, если нужна дифференцировка по этому признаку.

Но вот обьясните мне: зачем практическому врачу отпределять с высокой чувствительностью генитальные микоплазмы - я бы только согласился насчет M. genitalium - их больше нечем определять). Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

M. genitalium, по данным бОльшей части исследований - безусловный патоген. Патогенность показана и для fermentans. По всему есть и другие "проблемные" микоплазмы, но из-за затруднений с культуральной диагностикой, но они появятся в поле зрения практиков позже. Примерно так же, как negevensis - с развитием молекулярной диагностики.

...кстати в документах такого уровня надо бы уточнять о каких микоплазмах идет речь

Этот вопрос не ко мне

...Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

Там ещё есть гарднереллы

. Ответ для грамотного врача очевиден. Но можно зайти на форум моего сайта и там увидеть моё отношение к ПЦР-диагностике тех же кандид и т.п. Вместе с тем не нужно идти на поводу у стереотипов и забывать о прогностическом значении отрицательного результата исследования. Кроме того, при отсутствии других выявленных этиологических факторов наблюдаемого воспалительного процесса, бесплодия, перед планируемой беременностью ... те же микоплазмы (хоминис и уреаплазмы), обнаруженные методом ПЦР имеют значение вне количественного показателя (патогеность не есть производное от количества). Это я в плане предложенной дискуссии.

Практические наблюдения: за 7 лет неприрывного исследования мужчин на T. vaginalis - результат 0 (ноль). И только недавно произошло нечто невероятное: впервые в истории с интервалом в 1 мес у 2-х пациентов обнаружили трихомонады, а в одном случае подтвердили даже при исследовании нативного препарата. Зарубежные же коллеги заявляют о примерно 10-13% частоте. Что и как исследовали - 1)материал, 2)количество случаев для каждого локуса, 3)производитель наборов для а)пробоподготовки и б)амплификации 4)выявленная частота ингибирования пробы?

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий? А какова вероятность появления в обозримом будущем не берущих взятки милиционеров и "пожарников"? Вопрос, думаю, в другом - есть ли в стране достойные производители диагностических систем (безотносительно картинки Ростеста или цифр 9001 на коробке). Есть. И качество их работы растёт.

kuzmuk · 01.09.2004, 19:30

Стандарты - это хорошо, но может не стоит относиться к ним как к непогрешимым истинам?

Конечно не стоит, но ведь речь шла об юридической ответственности см. дискуссию выше. Раз в 2-3 года должны выходить свежие редакции стантартов. ПЦР несомненно займет в них место.

Разве титр единственный показатель, характеризующий УПФ? А клиника, анамнез и проч? ИМХО клиническое значение УПФ нельзя определять только на основании одного анализа, независимо от того определяет ли он титр или нет.

Если следовать вектору вашей мысли, то может вообще не делать никаких анализов. Есть глаза, руки, исскуство врачевания, синдромный подход в лечении. Зачем титры?

ИМХО врач не должен руководствоваться только правовыми нормами. Знать, иметь в виду - да.

ГАИшник руководствуется гражданским кодексом, директор - трудовым, мясник на рынке - требованиям СЭС. А уж такое тонкое дело как врачевание нуждается в простых, понятных и выполнимых протоколах вдвойне. Иначе нам придется руководствоваться ворохом неизвестно кем и когда написанных статей, монографий и докладов как это было при социализме.

А как определить количество уреаплазм при бак посеве? По изменению окраски среды? Так это не количество микроба, это всего лишь активность уреазы, которая косвенно говорит о количестве уреаплазм. (Сравните Real-Time PCR). Что у разных штаммов абсолютно идентичная уреазная активность? Так почему это называют титром, концентрацией?

Думаю, что Санофи достаточно уважаемая организация, чтобы позаботиться о том, чтоб результаты Mycoplasma DUO соответствовали действительности.

Как только Real time PCR начнет выдавать полуколичественные результаты, которые будут свидетельствовать об определенной концентрации микроорганизма - я полностью её сторонник. Думаю, что это будет сделать несложно. Или ошибаюсь?

Не сотвори себе кумира...

Если вы верующий человек, то должны знать, что современное толкование второй заповеди несколько отличается от прямого смысла этих слов. Нарушением второй заповеди является:

- страсть накопительства;

- гордость;

- чревоугодие и пьянство;

- лицемерие;

У. · 01.09.2004, 19:30

Если следовать вектору вашей мысли, то может вообще не делать никаких анализов. Есть глаза, руки, исскуство врачевания, синдромный подход в лечении. Зачем титры?

Нет. Плоха как одна, так и другая крайность.

ГАИшник руководствуется гражданским кодексом, директор - трудовым, мясник на рынке - требованиям СЭС. А уж такое тонкое дело как врачевание нуждается в простых, понятных и выполнимых протоколах вдвойне. Иначе нам придется руководствоваться ворохом неизвестно кем и когда написанных статей, монографий и докладов как это было при социализме.

Зачем тогда учиться 7 лет, если можно руководствоваться только "простыми и понятными протоколами"? Задача врача - найти золотую середину, именно в этом заключается вся тонкость, ИМХО. Вы бы хотели лечиться у врача, который читает только протоколы?

Флуд: гаишник руководствуется административным кодексом, мясников, выполняющих нормы СЭС, я не видел.

Думаю, что Санофи достаточно уважаемая организация, чтобы позаботиться о том, чтоб результаты Mycoplasma DUO соответствовали действительности.

Прошу прощения за свою безграмотность, что это такое?

sanea_87 · 01.09.2004, 19:30

Молиться на стандарты, что ли? Что останется из диагностики трихомониаза на периферии, где нет "посева"? Нативный+крашеный мазок? Если методика есть и она работает, надо использовать. По гонорее те же вопросы задают, но когда появилась возможность проверить ПЦР по ФСВОК, я убедился в правильности выбора (http://www.primer.ru/cgi-bin/forum/forum_posts.asp?TID=183&PN=1).

Как то вы мягко с Алексвод пытаетесь уклониться от темы. Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности, а не о существующих методиках и их преимуществах. Может у вас сложилось впечатление, что я ярый противник ПЦР. Да не-е-е-е-т! Как раз наоборот!

Ни на что молиться не нужно, в том числе и на ПЦР и стандарты. Ничто не совершенно. Существуют сильные и слабые стороны того и другого. Но пренебрежительно относиться к стандартам не стоит. Это щит на пути шарлатанства, разгильдяйства и недалекости.

L1-3 - это серологическое деление. Соответственно, серологию и используют, если нужна дифференцировка по этому признаку.

неужели невозможна тест-система на этот вид хламидий? Жаль...

Там ещё есть гарднереллы

. Ответ для грамотного врача очевиден. Но можно зайти на форум моего сайта и там увидеть моё отношение к ПЦР-диагностике тех же кандид и т.п. Вместе с тем не нужно идти на поводу у стереотипов и забывать о прогностическом значении отрицательного результата исследования. Кроме того, при отсутствии других выявленных этиологических факторов наблюдаемого воспалительного процесса, бесплодия, перед планируемой беременностью ... те же микоплазмы (хоминис и уреаплазмы), обнаруженные методом ПЦР имеют значение вне количественного показателя (патогеность не есть производное от количества). Это я в плане предложенной дискуссии.

Полностью согласен с прогностическим значением отрицательных результатов. Но здесь есть и подводные течения. Ведь мы никогда не знаем результат исследования наперед. Допуситим мы получили положительный результат ПЦР и пытаемся назначить дополнительное исследование (бак посев).В этом случае врач рискует навлечь на себя негативное мнение со стороны больного (раскручивает на деньги, недостаточно компетентный, тянет время и т.д.). Так, что в целом ряде случаев я бы назначил план обследования так, чтобы получив результаты можно было бы со спокойной совестью назначить лечение.

Не стоит считать безусловным патогеном и исстреблять уреаплазму и микоплазму гом. при бесплодии. Здесь не так все просто. Я задавал как то вопрос в разделе бесплодие, можете полистать здесь (http://forums./showthread.php?t=16139)

Что и как исследовали - 1)материал, 2)количество случаев для каждого локуса, 3)производитель наборов для а)пробоподготовки и б)амплификации 4)выявленная частота ингибирования пробы?

Материал (уретральное содержимое и иногда + сок простаты) беру универсальными зондами ("щетками&quot

. Не знаю. Литех. Все больше ничего не могу сказать.

love81 · 01.09.2004, 19:30

Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности

Врач-лаборант, прошедший подготовку по ПЦР-диагностике, в лицензированном учреждении делает анализы на сертифицированном оборудовании с использованием зарегестрированных тест-систем. Назначает и трактует анализы сертифицированный врач-клиницист, использую данные методической (посмотрите методички Литеха, ДНК-технологии и региональных мед ВУЗов) и научной литературы. Ответственности за что? Сформулируйте обвинение.

неужели невозможна тест-система на этот вид хламидий? Жаль...

А надо? Именно отличать L1-L3?

NIKA83 · 01.09.2004, 19:30

Ваш принцип - "запрещено и наказуемо все, что явно не разрешено"? Минздрав в протоколах не регламентировал ПЦР для трих, но выдал на это соответствующее рег удостоверение. Значит "можно", иначе зачем бы выдавалось рег удостоверение. По-моему логично. Где написано, что протоколы единственный регламентирующий документ? Я уважаю Ваше учреждение, но не надо ставить на роль минюста (мы не зарегистрировали - значит не действует и применять нельзя). А что все болезни есть в протоколах? Если какой-то нет - так что и лечить ее нельзя? (Кстати, ПЦР минюст не зарегистрировал и не зарегистрирует).

Кстати, вопрос без задней мысли: в области акушерства кто "самый главный"?

Rey8392 · 01.09.2004, 19:30

МЗиСР РФ Приказ от 28 февраля 2005 г. N 173

Об утверждении стандарта медицинской помощи больным трихомонозом

http://venuro.info/file/prikaz173.zip

Перечень исследований:

1.Паразитологическое исследование секрета простаты,влагалищного отделяемого на трофозоиты трихомонад (Trichomonas vaginalis).

2.Микробиологическое исследование отделяемого из уретры, влагалищного отделяемого,отделяемого из цервикального канала.

Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство

OlgaSS · 01.09.2004, 19:30

Спасибо за комментарии, АlехТ!

По поводу: "Два ненадежных исследования..." неужели это относится к культуре клеток и ПЦР? По-моему это лучшее, чем можно определять хламидии...

По поводу идентификации трихомонад с помощью ПЦР : пока не выработал своего мнения, т. к. ни разу не получал положительный ответ с помощью этого исследования (наблюдений - лет 6). Работаю только с пациентами-мужчинами. Хотя зарубежные данные впечатляют:

Kaydos-Daniels SC, Miller WC, Hoffman I et al. Validation of a urine-based PCR-enzyme-linked immunosorbent assay for use in clinical research settings to detect Trichomonas vaginalis in men. J Clin Microbiol. 2003 Jan;41(1):318-23.

Swygard H, Sena AC, Hobbs MM, Cohen MS. Trichomoniasis: clinical manifestations, diagnosis and management. Sex Transm Infect. 2004 Apr;80(2):91-5.

У меня тут есть небольшой пассаж, касающийся трихомонад: http://forums./showthread.php?t=14694

Было бы интересно выслушать и Ваше мнение...

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР .

Политика ЦНИКВИ, где я работаю, также настроена отрицательно по этому вопросу. Ждать посева действительно долго и муторно, зато нативный препарат готовиться довольно быстро, а если использовать еще и фазово-контрастный микроскоп, то чувствительность анализа существенно возрастает, ИМХО.

С уважением, Владимир.

Ну вообще-то сотрудникам ведущих мед.учреждений надо изучать руководящие документы МЗ РФ

Приказ Минздрава РФ от 21 февраля 2000 г. N 64

"Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований"

..... 9.4.2.4. Молекулярно-биологические методы.

Entamoeba histolytica ПЦР

Leishmania род ПЦР

Plasmodium род ПЦР

Pneumocystis carinii ПЦР

Toxoplasma gondii ПЦР

Trichomonas vaginalis ПЦР

.....

А вот мы,бедные и несчастные провинциалы их штудируем (чтобы избежать судебных разбирательств

)

Приказ здесь

http://venuro.info/file/download.php?get=prikaz64

buklya · 01.09.2004, 19:30

Ну вообще-то сотрудникам ведущих мед.учреждений надо изучать руководящие документы МЗ РФ

Приказ Минздрава РФ от 21 февраля 2000 г. N 64

"Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований"

..... А вот мы,бедные и несчастные провинциалы их штудируем (чтобы избежать судебных разбирательств

Доктор ... почти слово в слово ...

(прокашлявшись после смеха): Только ссылку на приказ на своей "ЛабоРУтории" не дал (он там есть)

http://www.forums./showthread.php?t=10578&page=2&pp=15

пост 22 (это предыдущая страница этой темы)

И раньше старался прочесть все посты тему. Теперь, прежде чем писать ответ - ещё раз - не опередил ли кто?

Mil · 01.09.2004, 19:30

МЗиСР РФ Приказ от 28 февраля 2005 г. N 173

Об утверждении стандарта медицинской помощи больным трихомонозом

http://venuro.info/file/prikaz173.zip

...

Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство

(см. предыдущий пост) ... и не зря оглядываюсь, читая предшествующие темы. Этот приказ два дня ждал своего дня на дискете, пока не дошли руки ответить. Но тут начинаются расхождения.

п. 2 Приказа N 173:

"2. Рекомендовать руководителям медицинских организаций использовать стандарт медицинской помощи больным трихомонозом при оказании медицинской помощи."

Отсюда делаем вывод, что он имеет рекомендательный характер, не лишая "руководителей медицинских организаций" и, соответственно, врачей, свободы манёвра.

Такой отговорки формально не используешь для а)протокола по гонококковой инфекции (Приказ Минздрава РФ от 20 августа 2003 г. N 415) и б) сифилису (Приказ Минздрава РФ от 25 июля 2003 г. N 327 "Об утверждении протокола ведения больных "Сифилис&quot

.

Однако, вчитаемся в текст: даже в приказе N 327 по сифилису присутствует "Область распространения настоящего протокола - лечебно-профилактические учреждения всех уровней, включая специализированные дерматологические учреждения (кабинеты, отделения)" Не исключительно узкоспециализированные дерматовенерологические, а в том числе ... По гонорее, чуть иначе: .... включая специализированные дерматовенерологические

учреждения (кабинеты, отделения).

Т.о., даже в мелочах, которые должны быть, по уму, стандартизированы (и приказы - готовиться по некоему шаблону) - несостыковки. Мелкие (в данном случае), но говорящие о качестве работы. Далее идут более крупные - типа "Прием (осмотр, консультация) врача-дерматовенеролога ..." (и больше никакого другого специалиста? - Е.И). Отсюда и идёт (цит.) Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство. (доктор, это же Вы пошутили?). Я бы тоже так пошутил, чтобы показать абсурдность многих наших нововведённых стандартов и приказов. Как на практике собираются реализовать взаимодействие того же акушера-гинеколога и дерматовенеролога при одновременном лечении только трихомонады - венерологом и акушерской патологии - гинекологом (об взаимодействии в приказе - ничего)? С сифилисом - понятно дело, с гонореей (хотя можно поспорить). А с остальными возбудителями ИППП - тоже к венерологу? Гинекологу - только кандиды, или с ними - тоже... Абсурд.

Как раз, когда по ключевым словам искал (с подачи Kovalyk) по базе нормативных актов упомянутые выше стандарты, находил и (действующие!) приказы для женских консультаций, где трихомониаз (точно) и (по-моему) гонорею может лечить гинеколог на участке, а "сифилис" направляет к венерологу. При этом, если женщина беременная, разъясняет той юридические права сохранить ребёнка или сделать аборт (поскольку для него есть показания в силу негарантированности рождения здорового ребёнка).

Я, разумеется, оставляю последнее слово за врачами соответствующих специальностей, но на мой взгляд, налицо волапюк. Либо бестолково написаны приказы по стандартам (что приводит к выводу "лечить должен только дерматовенеролог&quot

, либо существует противоречие между различными приказами Минзрава. И в том, и другом случае мы видим подтверждение озвученного врачами в этой теме тезиса о том, что дословно следовать букве (наших российских, минздравовских приказов) просто ... не получится.

Lika · 01.09.2004, 19:30

Mycoplasma DUO

Прошу прощения за свою безграмотность, что это такое?

Это хорошая и дорогая система культуральной диагностики.

Тема: ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

Метки этой темы

Ваши права