Сигареты,пиво,ягуар/ред девил, марихуанна, гашиш, колеса, амфетамин.

[Иероним]

д-р Давыдов,
Я по частной инициативе хочу посмотреть на статистику смертности от курения немного с другой точки зрения.

Прочитал кое-какие документы, например ( http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/SMK_All_PAGES.pdf ). Однако в имеющихся у меня документах (данных) присутствует, на мой взгляд, одна особенность, которая может говорить об "очковтирательстве" со стороны официальных учреждений.
Я хочу получить более точные данные по моей гипотезе.

Не могли ли бы Вы помочь в поиске данных?
http://forum.nedug.ru/showthread.php?t=445155


Предварительно - по данным Пето (по указанному url'у), за 2000г, среди мужчин (по женщинам почему-то очень сильное, направдоподобное, различие), смертность от курения составляет в возрастном диапазоне 35-69 лет 231306 чел. Общая смертность для этого диапазона - 699439 человек. Вроде бы 33% (у Вас на сайте стоит цифра 42%, но это пока не важно).
Вижу, что народу подаются "замыленные данные" по курению. "Замыливание" производитеся с целью представить простому человеку незначительность вреда от курения, или преднамеренно уменьшить цифры по "смертности изза курения".

"Замыливание данных" №1:
Диапазон 35-69 лет взят слишком далеко по старшему пределу. Средняя продолжительность жизни мужчин - что-то около 60 лет. Грубо говоря, "если до 65 дожил - это уже хорошо". Если рассмотреть данные по диапазону возрастов 35-55 лет, то соотношение смертей будет другим.
Вот данные http://www.pubmedcentral.gov/article...=table&id=tbl5 по исследованию "Mortality in relation to smoking: 50 years' observations on male British doctors". Если посмотреть на те данные "с другой точки зрения", то получим вывод, что смертность курильщиков превышает смертность некурильщиков в 3 раза (для возрастов от 35 до 64 лет, см. Таблицу5). Однако, если просуммировать кол-ва смертей некурящих и бросивших, да с горем-пополам выделить диапазон 35-69 лет, да посмотреть соотношение (курильщики)/(курильщики+некурящие+бросившие), то получим привычным нам уже "51%" ( 33%, или у Вас - 42% ).
Показательный пример замыливания привел Представитель генерального директора ВОЗ в России Микко Виенонен (!!!) :
"по данным о состоянии здоровья населения европейского региона, употребление табачных продуктов является причиной 1,2 млн. смертей или 14% от всех летальных случаев ежегодно."
http://contact.tobinfo.org/p/news.p...theme=sourc_who


"Замыливание данных" №2:
Приуменьшение процента путём "неправильной" (в смысле "курение-защищающей") манипуляции данными.
Рассмотрев смертность от ведения боевых действий в Афганистане в 1980-е годы, можно по-разному делать выводы по ним. Можно кричать о том, что "нафига нам нужна та война, если 16000! наших солдат полегло там низачто". И кстати, в т.ч. эти "крики" сыграли кое-какую роль в разложении СССР. А можно посмотреть на соотношение смертей - за 10 лет погибло 16000, значит за год в среднем погибало 1600 солдат, при общей смертности в 2.5 млн. чел/год получим процент - 0.064%, т.е. (якобы) "исчезающе мало".
Так вот, можно сказать, что (231306 мужчин-курильщиков)/(1179775 мужчин умерло всего)= 20%, т.е. типа "каждый пятый умрёт от сигарет"; А можно сказать по-другому: от курения умирает в (231306 мужчин-курильщиков)/(35000 погибших в ДТП) = 6.6 раз(!) больше, чем в дорожно-транспортных происшествиях!

Если разницы в манипуляциях данными нет, то почему бы официалам не выбрать бы такие манипуляции, которые "выпячивали" бы смертность от курения, таким образом "одёргивая" начинающего курильщика?

[Иероним]

Разновидность "Замыливания данных №2":
Само соотношение смертей (курильщики)/(курильщики+некурящих+бросивших) неправильно, ибо с таким же успехом можно найти соотношение (курильщики)/(курильщики+некурящие+бросившие+другие_млекопитающ ие+птицы+рыбы+насекомые), и тем самым получим величину, стремящуюся к нулю.

Надо брать соотношение ПРИВЕДЕННЫХ смертей (курильщики)/(некурящие). Т.е. цифры смертей курильщиков - поделить на кол-во курильщиков, а цифры смертей некурящих - над оподелить на количество некурящих.

Такая практика "приведения" используется давно, при получении данных "на 100.000 населения интересующего диапазона". В англоязычной литературе встречаются понятия age-adjusted величин, когда данные хотят привести к возрастным диапазонам.

Почему этим механизмом не пользуются "умные учёные" при обработке стат.данных по курению - непонятно. Вернее, пугающе понятно (заговор?).

И вот когда "под увеличительной лупой" рассмотрим смертность от курения, мы получим не пресловутые "33%" повышения смертности, а в 10(!) раз.

Правозащитнички пугают:
"Только за первые девять месяцев "второй чеченской войны", по оценкам Human Rights Watch, погибли от 6.5 до 10.5 тысяч человек из числа мирных жителей." ( http://www.memo.ru/hr/news/demo2002.htm )
Это (в среднем) 11333 чел/год. Сравнить с 231000 чел/год (только мужчин).
Почему не трубят в колокола эти "правозащитнички"?

Или:
"По данным правозащитных организаций, за время войны в Чечне с 1994 года погибло и умерло от ран в госпиталях около 18 тысяч российских военнослужащих, около 70 тысяч мирных жителей.
Столь массовая гибель людей в течение длительного периода времени, несомненно, говорит о неспособности государства обеспечить безопасность своих граждан." ( http://www.pravoza.ru/anketa.php )
Т.е. 88000 чел разделить на 2 войны - получается по 44000 чел. И то - это за _несколько _ лет.

А когда от курева умирает 231000 только мужчин ежегодно -- это "нормально", про это можно забыть, "ну курят и курят".

А ведь это ежегодно в 5(!) раз больше, чем в одну из двух чеченских компаний... Или за 10 лет (1996-2006гг) от курения умерло не менее 2.3 млн. человек -- и куда "упираются" в сравнении с этой цифрой цифра смертей в Чечне?? это получается 4%.

[Иероним]

я сделал свой ЖЖ, уделил там внимание проблеме курения.
http://mcgru.livejournal.com

[д-р Давыдов]

По поводу вреда обычного табакокурения я с Вами совершенно согласен. В России еще слишком слаба профилактика заболеваний и не только табакоокурения, но и алкоголизма, наркомании, да и других. Было бы совсем не плохо восстановить практику "Санпросветов" и ввести, хоть раз в неделю, лекции в школе, а возможно начинать надо с детского сада, по профилактике различных заболеваний, в том числе и лекции о вреде табакокурения (по своей сути - один из разделов наркологии, соответственно причисляется к одному из видов наркомании).
По поводу исследований - сколько исследователей, столько и данных. По сути, "подогнать" необходимое количество можно к любой диссертации . Сам этим грешил в свое время . Но тот ФАКТ, что табакокурение наносит огромный ущерб не только здоровью, но и экономике, оспаривать невозможно.
Вы провели хорошую работу и за это Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО, не только от меня, но и от всего разумно мыслящего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, посещающего данный форум. Если Вы не против, то я разместил бы Ваше исследование на своем сайте, если хотите - с Вашей ссылкой.
Поиск данных в интернете Вам пользы принесет мало, т.к. далеко не все публекуется здесь. Наиболее полную и достоверную информацию на эту тему можно найти в Центральной библиотеке им. Ленина.

[Иероним]

Спасибо за оценку , но только "исследование" - это слишком громкое название для того что я проделал. Чистого времени - ну, часа 4 наверное (если не считать время, проведенное в эмоциональных дискуссиях).
Вот Ричард Долл - та дааа. Я ведь его данные по-другому показал, всего-лишь.

(как бы Ричарду Пето написать? он вроде жив еще)

т.к. далеко не все публикуется здесь.

Я заметил уже.

Однако, всё равно ИЩУ: http://mcgru.livejournal.com/tag/blue_form

[д-р Давыдов]

Такая статистика ведется, конечно, но она не будет отображать действительного положения дел. После смерти, как правило, никто не докапывается до истинных причин смерти. Если это был, например сердечный приступ, то в заключении врач-паталогоанатом пишет, например: смерть наступила от острой сердечной недостаточности, ишемия. Но никто не исследует причины этой недостаточности. Причина описывается лишь тогда, когда человек до смерти болел и его лечащий врач был внимательным.

[Иероним]

После смерти, как правило, никто не докапывается до истинных причин смерти. Если это был, например сердечный приступ, то в заключении врач-паталогоанатом пишет, например: смерть наступила от острой сердечной недостаточности, ишемия. Но никто не исследует причины этой недостаточности.

А, на мой взгляд (небезосновательный), и не обязательно врачу-паталогоанатому докапываться до причин ишемии. Достаточно при выписке свидетельства о смерти (а без этого - никуда; бомжи не в счёт) брать от родственников информацию - курил человек или не курил вообще, когда бросил, какова была интенсивность курения. Последнее - для более тонкой детализации.
Что даст эта картина? Допустим, число смертей от болезни Б, где в графе "Курильщик" стоит галочка - К, число смертей от этой болезни по некурильщикам - Н. Можно (и даже нужно) еще сделать распределение по возрастам: К_45_54, Н_45_54.
Пусть процент курильщиков (мужчины+женщины, но можно и отдельно по полам) в данном возрастном диапазоне - равен П.
Тогда, процент cмертей без учёта фактора курения будет Н+Н*П/(1-П).
А число смертей, обусловленных _только_ курением, будет тогда равно К-Н*П/(1-П).
Можно будет также смотреть по курящим/некурящим/бросившим.
И это будет такая статистика, против которой спецы из табачных компаний ничего сказать не смогут. Это сейчас они говорят - да ваши исследования по воздействию курения - и яйца выеденного не стоят, везде можно найти места, которые не выдерживают критики.
И на самом деле - почему делают эпидемиологические оценки, которые по своей сути являются estimated, когда можно собрать прямую статистику!
Это сложнее ровно настолько, чтобы создать новый бланк свидетельства о смерти (модифицировать его немного), да обязать врачей-паталогоанатомов (вернее, работников моргов) предоставлять раз в месяц (в неделю) данные в определенные статистические отделы (разных организаций, чтобы не было молвы о недобросовестности обработчиков статистики).
Расходов - по 20 минут рабочего времени специалиста на каждую смерть. По 2 бакса на каждую смерть. 4 млн.долларов в год по стране. Да и вообще - за свидетельство о смерти и так деньги собирают с клиентов (родственников умершего). Дополнительные 2 бакса картину сильно не подпортят, тем более, если объяснить на что пойдут эти деньги (если клиенты спросят).

[Иероним]

Кстати, обдумал получше...
В документе http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/blue_form.pdf ведь стоит "Сделал ли табак вклад в смерть?" И четыре варианта ответа: "Да. Нет. Возможно. Неизвестно."
Такая постановка вопроса действительно требует более детального изучения причин смерти. Прямо консилиум можно собирать по каждой смерти.
А главное - любое обсуждение со стороны табачных компаний можно будет свести к "а вот тут при выводе причины смерти вы сделали допущение такое-то, и поэтому весь ваш вывод можно опустить в мусорную корзину, равно как и собранную вами статистику"
Спрашивается, для чего тогда собирать такую статистику, которую одним "плевком" можно будет перечеркнуть???

Так НЕ пойдёт.

Извиняюсь, конечно, за свою категоричность (тем более, я вообще не медик). Но в борьбе с курением больше пользы принесла бы именно статистика "Курил. Не курил. Бросил (сколько лет назад). Интенсивность (сигарет/день)."
И информативнее, и перед табачными компаниями надёжнее.

[Иероним]

Единственное, что меня притормаживает в своих порывах "разобраться как следует с курением" - это то, что наверняка таких "борцов с курением" как я в истории уже было достаточно много. Я не первый и, наверное, не последний.
Боюсь, что все "стоны снизу" до руководства здравоохранительных организаций не доходят. Ответственные работники здравоохранения заняты борьбой с табачными компаниями - борьбой сколько им "уступить", они "согласовывают свои действия" с табачными компаниями (!) (есть письменные доказательства)

Получается довольно пессимистично - нас убивают, и пожаловаться некому. Вернее, пожаловаться есть кому, но помощников в добывании точной статистики среди мед.работников нет.
Средний и нижний слой мед.персонала всё понимают, готовы действовать/помогать, но верхний слой мед.персонала (те кто поближе к правительству, а значит к табачным лобби) их нейтрализует.

А без цифр идти и бить в колокола - бессмысленно. Табачные производители быстро закидают тухлыми яйцами.
А цифры можно добыть только при помощи медиков. И при одобрении государством.
А верхушка медиков - подпитывается табачными лоббями. И одобрение от государства получить сложно изза тех же лоббей.
Замкнутый круг.
Грустно.

Ха. Или сделать "ход конём"?
Найти, приехать, познакомиться воочию с работниками моргов (руководство отпадает в силу их возможной обработки со стороны более высшего руководоства, а те в свою очередь могут быть обработаны лоббями), попросить их ради доброго дела собирать статистику. Найти спонсора, перед которым жёстко отчитываться - оплачивать по минимальному тарифу сбор информации по моргам.
Информацию формировать по принципу: Дата смерти, Возраст (дата рождения), пол, причина смерти, [курил/некурил, когда бросил, интенсивность].

Великий Ричард Долл сделал "высокооцениваемую работу", обработав сравнительно небольшое количесвто смертей. Например, по рожденным (врачам Великобритании) в 1900-1930 годах, курильщиков было всего около 2500 смертей! И некурильщиков пусть 1700. И бросивших пусть 1500. Итого - всего 5700 смертей, по которым делался кое-какой (на который ссылаются!) вывод! Да, по нескольким болезням.
Но...
2.2 млн.смертей в год на 300 млн.населения в США. Так это более 7300 смертей на 1 млн.населения (в год). У нас только пол-Москвы, да пол-Питера (пусть пол-, чтобы не напрягать все морги, может у кого и не получится) - это за год насобирается статистика по смертям - около 50000. Из них с курением будет связано где-то 30% - около 15000 смертей (это почти в 3 раза больше статистического объема Долла). Если сделать 5 возрастных интервалов, то в каждом "осядет" под 3000 историй. Пусть основных болезней, вызываемых курением и приводящих к смерти, будет около 5, получится по 600 историй в каждый возрастной интервал по каждой болезни. Пусть треть - женщины, две трети - мужчины (судя по имеющейся "предварительной" статистике смертности).
Итого - получим как минимум под 100 историй в ячейке, определяемой полом, возрастом, болезнью. 10% погрешность (это самая высокая будет) - это как раз то остриё, чем можно выколоть "глаз табачного лобби". Хер докопаются!
А на масштабах всей страны - определится как минимум 200-300к смертей от курения. Сравнить со смертностью в автомобильных авариях (35к).
Ну и пусть тогда правительство делает выводы.
При малейшем намеке на жалобы по демографии - бить по рукам и показывать "недостающие жизни", ушедшие изза курения.
Обвинить в этом табачные компании. И это будет непустое обвинение.

[Иероним]

Т.к. по России дела с курением еще хуже, чем в США или Великобритании, но по США или GB имеется более детальная и доступная инфа по смертностям, проведу такой вот небольшой и оччень интересный (с далеко идущими выводами) анализ...
Хотя что-то и имеется у Пето по России, но уж как-то слишком большая разница между мужчинами и женщинами по курению, неправдоподобная. Поэтому обработаем данные по Великобритании, возьмем относительное кол-во смертей по США, и приведем всё это к России пересчетом по общему количеству населения и по процентажу курильщиков. Процент курильщиков в США - около 25%, а в России - как минимум 40%.

Для анализа нам понадобится вот эта картинка:
http://pics.livejournal.com/mcgru/pic/00001bcd/

Смерти курильщиков: 150 (35-44), 490 (45-54), 710 (55-64), 730 (65-74), 450 (старше 75).
Нас будет интересовать пенсионная картинка.
В России в каком возрасте выходят на пенсию? В 65 кажется?
Однако, в некоторых данных по смертности стоит возрастной диапазон 35-69. Возьмём половинку от Долловского диапазона 65-74, это будет 365 смертей.
Итак, по Доллу, в диапазоне 35-69 лет имеем 1715 смертей. Из них допенсионных смертей от курения - 1350, или 78% от погибших курильщиков.
Перенесём этот процент на США.
В 2000 году по данным http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/SMK_All_PAGES.pdf в США погибло от курения в возрасте до 69 лет 118к мужчин и 73к женщин. это 191к в сумме.
В США населения 290кк, в России 145кк, т.е. в 2 раза меньше.
В США вего курильщиков 290кк*0,25=72,5кк, из них ежегодно умирает недожив до 70 лет - 191к, т.е. 0.263%.
Переходим к России. Тут 145кк населения, из них 40% курильщиков. Значит курильщиков 145кк*0,4=58кк. Ежегодно умирает от курения в возрасте до 70 лет, используя процент по США, получаем 0.263% * 58кк = 152к человек.

Чтобы получить кол-во смертей допенсионного возраста, надо это кол-во умножить на 78% (по данным Долла, по врачам в Великобритании). Получим 118к.

118 тысяч человек ежегодно не доживают до пенсии...
ВОПРОС. А куда деются денежки, которое забирает государство (пенсионный фонд), и не только от физического лица (1%), но и от предприятия (14%)? В сумме 15% от заработной платы.
И сколько это вообще?

Допустим, человек начинает работать в 25 лет (пока там институт, армия, то да сё).
Средний возраст умерших до пенсии составит (по данным Долла): (150*40+490*50+710*60)/1350 = 54 года.
Средняя зарплата, по данным госкомстата, в России, в ~2004 году, составляет около 250 USD/мес.

Получаем такую картину: Человек начинает работать в 25, курит, в 54 (в среднем) он умирает от сигарет, и его пенсия в размере 15% от полученной -- (54-25)*250*12*0,15=13050 USD (и это только по одному человеку! интересно, да?) -- уходит... куда-то...

По всем смертям в год получим 118000*13050= нет, вы сейчас не ослышитесь:
1.5 МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ ЕЖЕГОДНО ПО РОССИИ
Или около 128 млн.долларов ежемесячно

Теперь посмотрим сколько же акцизов собирается?
Потребление в России: 310 млрд.сигарет в год, это 15.5 млрд.пачек. каждую оценим в 0.5 доллара. Это 7.8 млрд.долл./год.
Акцизы составляют около 16% от розничной стоимости. Т.е. 1.24 млрд.долл./год...

А теперь сравним циферьки...
ОП-ПАНЬКИ!
Акцизные сборы с сигарет: 1.24ккк/год
Недовыданная пенсия: 1.5ккк/год

Вот и думайте - почему и кто у нас табачные лобби...

[Иероним]

В предыдущем рассказе я получил циферьки по России:
акцизные сборы (то что собирает государство напрямую с курильщиков) -- 1.24ккк.долл./год
недовыданная пенсия (в результате смерти будущих пенсионеров) -- 1.5ккк.долл./год
Итого: 2.7 млрд.долл.

Что будет, если в результате действий инициативной группы (например, 100 человек на всю страну), число курильщиков в следующие ПЯТЬ лет снизится с 40% до 35%?
Относительное снижение количества курильщиков будет не 5%, а (40-35)/40=12.5% за 5 лет. Пусть в среднем это будет 2.5% за год.

Сколько это будет в долларах недосборов в государственную казну?
2700 млн.долл. * 2.5% = 67.5 млн.долл. (в год)
За 5 лет инициативная группа сделает убытку государству на 337 млн.долларов!!!

Это более 3 млн.долларов на каждого "инициативщика".
Сколько стоит организовать "трагический случай" типа автокатастрофы для этого "инициативщика"? 10.000? 20.000? да пусть хоть 50.000 баксов. Это копейки по-сравнению с возможными убытками от их деятельности...

Вот я и думаю...
МОЖЕТ МНЕ ЗАТКНУТЬСЯ, пока не поздно?
А то ведь и до 40 так не доживу! )

Будьте вы прокляты, долбанные наживатели на людском здоровье и жизнях!

[д-р Давыдов]

Иероним, не забивайте себе голову, кроме невроза Вы ничего не добьетесь. Существует СИСТЕМА, почитайте "МЫ" Замятина, "451 по Фаренгейту" Ред Бредбери, "12 стульев" и "Золотой теленок", "Альтист Данилов" и "Аптекарь" В.Орлов и т.д. И все встанет на свои места. Бороться с ЭТИ невозможно, можно только сосуществовать и приспособиться к внешним условиям, это называется - социальная адаптация.
А бороться против курения и т.д. надо просвящением и агитацией населения. Начинать необходимо с себя. Вы, например, начали собирать разрозненные данные по табакокурению, Вам это интересно и Вы хотите этим поделиться с другими. Я с Вами полностью согласен в отношении вреда курения и простого декларирования правительств разных стран о борьбе с этим явлением. Ведь Вы еще забыли косвенные прибыли - это расходы на лекарства, сбор налогов и т.д.
Поэтому - лучшее, что я могу Вам предложить, так это - создайте себе сайт (например на Яндексе - narod.ru), где будете публиковать различные данные, разместите свою информацию на дружественных сайтах (а их найти можно легко), обменяйтесь ссылками и начните пропаганду и "войну" с табакокурением. Собирите и систематизируйте данные, покажите это красиво в графике и таблице. Это можно сделать очень красиво и наглядно.
С миру по нитке и можно, при желании, набрать очень много информации, даже посредством интернет-ресурсов.
А кто обогащается и как за счет людской слабости и страстей, это .........
Врачи, например, говорят и стараются что-то сделать (доживают, кстати, до старости и умирают, главным образом, своей смертью ), но люди сами "глухи" к этим предупреждениям.
Например: почитайте эту тему полностью и "конопля и будущие дети". Людей пытаешься спасти, предупредить, а они обвиняют в неграмотности или ...... почитайте и поймете людей лучше. После этого решите, что Вам делать дальше и как бороться с курением.

[Иероним]

Почитаю...

[д-р Давыдов]

Удачи Вам в Вашем благом деле!

[д-р Давыдов]

Библиотека надежнее, никто футболить не будет.