Должна ли дама работать - 2

[Palkan]

Вы, АЛЕ, что, действительно не понимаете чтоль о чем речь?!?!?!? Речь о том, что какими бы талантами не был наделен человек, ПОКА ОН ИХ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕ НАЧНЕТ (развивать целенаправленно, применять на практике), НЕВОЗМОЖНО ИХ ОПРЕДЕЛИТЬ. Правда не понимаете? Нет? А о чем вообще тогда говорить?



ваще-то написание чего-либо большими буквами не означает логического обьяснения.

Если вы сделаете шрифт еще более крупным, это все равно не обьяснит, почему же это способности нельзя определить пока они не оценены (имейте в виду, что способности, и иметь их оцененными обществом- это разные вещи, я говорю о второй, а вы видно пропустили)



про ученика пример - как раз пример ИСПОЛЬЗОВАНИЯ способностей. он же УЧИЛ что-то, прежде чем его ОЦЕНИЛИ.

Правильно. Так в какой момент он стал умным и знающим по ботанике - в момент когда оценили, или раньше? Почему?



Или вы хотите сказать, что ученик может НИЧЕГО НЕ УЧИТЬ, скажем по ботанике, но когда она ему ПОНАДОБИТСЯ - взять да и познать ее?!?!?!!

Странно что такой простейший вопрос вызывает у вас столько эмоций.

наверно от непонимания?

Поясняю: ученик учил что-то, но на экзамене ответить не смог. Понимает ли он ботанику? Вполне может быть что понимает просто понервничал и сбился. Ученик не учил ничего, но еред экзаменом быстро просмотрел книгу, ухватил ее суть и ответил. Понимает ли он ботанику?

И главное: что именно оценка учителя привносит в понимание учеником ботаники? Учитель может неверно оценить- раз, может нарочно придраться - два, .. Можно ли расчитывать в таком случае на зависимость знаний ученика от оценки этих знаний учителем? Почему?

Ответьте на этот вопрос, и вопросительных знаков у вас поубавится.



Мляяяяя....маразм крепчает. Я даже недооценивала масштабы бедствия с мозгами домохозяек, однако....Дааааа...

Мона, вообще-то я полагала что вы стоите выше уровня "я этого не понимаю, и значит это бред"...



Конкретно, когда? Назовите возраст ребенка.

Сначала вы назовите определение таланта.Определите предмет разговора и я вам обьясню.



Вы уверены, что не снижаете планку для етого слова, и не говорите о данных, о способностях? Ути-пути, обьяснит она. Я-то думал, что талант - вешь всяко ОБЩЕПРИЗНАННАЯ/ибо критерием сколько нибудь обьективной оценки является одинаково высокая оценка МНОГИХ, прежде всего специалистов. Никак не одного вглубь-смотрящего человека типа вас/. Ну, да че взять с Бубы-петеушника

Ну, чувства юмора у вас не отнимешь, однако, другие ваши качества вы боюсь в данный момент не задействуете: логику, например.

То что вы думали - ни в коем случае не есть аксиома, а есть всего лишь мнение Бубы, которое как это ни парадоксально, может быть неправильным.

Поясняю: я уже спрашивала вас, что первично - талант или его оценка.

По вашему молчанию, делаю вывод что наверно все-таки талант, из чего следует что оценка - вторична, то есть ее нельзя ставить критерием определяющим талант. С этим надеюсь, спорить не будем?

И то что вы выносите оценку как критерий - говорит толко о том что без него вы талант не увидите; и никак не говорит о том что сие невозможно в принципе. Да, невозможно для Бубы. И дальше?

Что касается способностей - я согласна. Давайте определим и талант, и способности, их отличия и способ их увидеть. Вот это будет осмысленный разговор, а не расставление смайликов по очереди

Если я увижу что неправа - скажу. Я не испытываю трудностей от того чтобы менять свое мнение.



Я уже писал здесь, что нереализованные "таланты" бывают только в пьяных соплях на коммунальных кухнях. Ето, как правило, совершенно голословные утверждения самовлюбленных глупцов, якобы недооцененных "ВСЕМИ" (!!!) остальными. Исключения чрезвычайно редки. Особенно в наше время.

Дайте дефиницию таланта, и тогда станет понятно что вы имеете в виду.

Талант - это сделанная карьера? Тогда талант без реализации карьеры невозможен.

талант - это пение? Тогда талант от пения в хоре на общественных началах, или в кругу друзей - никуда не денется.

Еще раз - вы ставите вторичное перед первичным, и получается ерунда.

Поставьте комплимент впереди красивой внешности, сделайте понимание красив ли человек зависимым от мнения общества - получите то же самое.



В етом предмете я, думается, разбираюсь. А вот вы просто подменяете понятия.

"это - так, потому что это - так" - не аргумент, уж не взыщите.

это просто слова, непонятно на чем основанные, наверно, на том что вы "так думаете". Так ведь человеку по натуре свойственно заблуждаться

[LenaGolovach]

Не хотела встревать, да ...ОК, вставлю и свои 5 коп:-)

По-моему вопрос поставлен не совсем корректно, т.е. должна ли дама работать зависит от того, кто эта дама:-)



Обьясняю:

Если дама-Ивонна Трамп, то - не должна:-) Если дама обеспечена родительским наследством, выигрышем в лотерею, брачным контрактом с имущим мужем, своими собственными трудами в более ранние годы, или капитальной страховкой, то такая дама работать однозначно НЕ должна. Хочет ли данная дама работать- ее святое хотение.



Если дама не обеспечена, и не замужем- то такая дама однозначно должна:-), чтоб там Библия не говорила-люди не птицы, с манны божей не кормятся, на родительской шее стыдно великовозрастной даме-то:-)



Если дама не обеспечена, но замужем и муж зарабатывает достаточно,но только на "поточную жизнь" ,то самой даме таки решать, берет ли она на себя риск различных обстоятельств, как потеря мужем работы, уход мужа к другой, смерть мужа, несчастный случай, и т.д.. Первые два обстоятельства случаются в нашем обществе довольно часто, поэтому здравомыслящая дама в подобных обстоятельствах все же постарается быть в состоянии по крайней мере прокормить себя сама. При наличии детей ( и соответствующей ответственности перед ними) вышеописанной даме все же по-моему следует позаботиться о собственном источнике дохода, как нормальной матери, думающей о детях..

[sova]

Девоньки милые, как я за вас за работающих рада, работа у вас не пыльная, вона скока листов накатали, когда только свою основную работу делать успеваете? Работая на такой работке, дома горы можно свернуть, даже приятно физически поработать. Но бывает еще и другая работа, после которой ни ноги ни руки не действуют, быстрее бы в койку и уснуть, а еще хлопоты по дому и все это на автопилоте делается. Эх, как бы я хотела всю свою оставшуюся жизнь деградировать дома ,занимаясь детишками.

[Фатина]

Менэ только одно не понятно - тут имеется ввиду "работа - как средство добывания средств(сорри за тавтологию) к существованию", или "работа - как любимое дело, может и денег-то не приносящее"?



ИМХО, вещи-то разные...

[Andreyka]

Насколько я поняла тему данного топика работа подразумевается как профессиональная деятельность за деньги. А насчет того, должна ли дама иметь любимое дело или хобби- во-первых нет разницы, дама или джентельмен, во-вторых-этот вопрос только каждый для себя может ответить и обсуждать глупо:-)

По моему все таки копья ломаются по поводу работы, как заработка, автор и участники, разьясните:-)

[Алла]

тут идет речь об отсутствии талантов.



А хобби тоже может приносить неплохие деньги, например фотография. И не обязательно потеть в офисе или у станка с 9 до 5.

[Lefan]

Долго писала ответ Лизард - пропал. Отвечу ALE одной строчкой, а то, я гляжу, она любит демагогию

"Соответственно, если вам для того чтобы определить талант нужно чтобы он был реализован - это все равно как "определить красиво ли вы одеты можно только когда вам сделают комплимент".

Чтобы определить как Вы одеты, нужно сначала одеться.

По поводу признания таланта и экзамена - Вы углубились в чатсности приема экзамена, забыв, что прием экзамена не равно признание таланта.

Да, и еще - обычно талант, если есть, рвется наружу, требует выхода, действий, выражения. Человек не спокоен, т.к. он ясно видит определнное несовершенство (в проф. области) и зудит у него все это исправить. Он же способен, он может, для него это как для домохозяки суп сварить - легко и приятно и изнутри треба! очень странную ситуацию Вы описываете - сидит себе талант и в ус не дует, он же сам знает что он талант, а мнение остальных (в том числе талантов) для него неважно,и уважение и признание никого не нужно. Все, можно ехать на необитаемый остров...

[Lefgren]

Я об этом и говорю. Почему-то признание таланта - это в данном случае стоимостной эквивалент.



Я бы поставила вопрос по другому: может ли дама реализовать себя только в семье? Ну если дискуссия трансформируется в этом направлении?

[Maria L]

Чтобы определить как Вы одеты, нужно сначала одеться.

Мудрое замечание даже нечего возразить

Так когда вы оденетесь, вы сможете понять что вы красиво со вкусом одеты без оценки общественности?



По поводу признания таланта и экзамена - Вы углубились в чатсности приема экзамена, забыв, что прием экзамена не равно признание таланта.

А я нигде этого не говорила.

Откуда это взялось?

Это была аналогия: если критерием таланта является признание его обществом, то критерием скажем, способностей к ботанике является оценка учителя.



Да, и еще - обычно талант, если есть, рвется наружу, требует выхода, действий, выражения. Человек не спокоен, т.к. он ясно видит определнное несовершенство (в проф. области) и зудит у него все это исправить. Он же способен, он может, для него это как для домохозяки суп сварить - легко и приятно и изнутри треба! очень странную ситуацию Вы описываете - сидит себе талант и в ус не дует, он же сам знает что он талант, а мнение остальных (в том числе талантов) для него неважно,и уважение и признание никого не нужно. Все, можно ехать на необитаемый остров...

Да нет. Работает человек скажем, ну я не знаю, доктором; причем, материально он полностью зависим от супруга - сами понимаете, сколько он зарабатывает.

А талант его - например, пение, и вот он в свободное время поет себе в хоре, может на конкурсы ездит, может, песни записывает (может и знаменитым когда станет )

Так вот по мнению Бубы, отсутствие материальной независимости при реализации таланта - уже означает несоответствие критериям уважения человека, и означает его нереализованность. Могу привести цитаты, если не читали.

Я уж про хобби пыталась ему намекнуть - нет, говорит, в идеале любимая работа это хобби и есть. А не в идеале?

[imported_Вика]

Идеал … это, конечно, круто.

Но мы же тут обсуждаем ситуацию, приближенную к реальности, нет?



Работу любят по двум причинам: 1. деньги, на ней получаемые, и 2. просто любят.



Нерелизованность в материальной сфере.. нет, ту пожалуй мы уперлись не в тот критерий - просто для мужчин определяющим фактором при выборе работы становиться материальная составляющая. Это проявление прагматизма. Мужская норма.



У женщин всё несколько по-другому, пожалуй, во главу угла тут встанут приятные отношения в коллективе, интересная работа и только потом деньги. Потому как всё-таки общественный стандарт как-то больше упирает в то, что добытчиком в семье является именно мужчина.



Если же банально отрешиться от принципов, по, пожалуй, ОДИН ИЗ СУПРУГОВ(заметьте, не кто-то конкретно, это не важно), должен содержать семью, а другой заботиться о детях и о доме. Тогда и волки будут сыты и овцы целы. Но реальность такова(процентов для 70 наших сограждан), что чтобы обеспечить достойный минимум проживания трудиться(работать ради денег) должны оба.



Но вопрос стоял : должна ли женщина...



Прежде всего: НЕТ. Мне не нравится сам термин "должна". Кому должна? Мужчине? Себе? Детям?



Если детям, то да, безусловно. Особенно, если она мать-одиночка. Тут нет альтернативы. Варианты с поисками другого мужа отбросим сразу, поскольку это отдельный вопрос в рамках дискуссии "кто кому и что должен".

Себе? Да, конечно, если её самооценка занижена мужем, воспитанием, окружением. Потому как всё-таки надо признать, что чтобы реализоваться на работе наравне с мужчинами, женщина должна делать примерно в три раза больше. Это обусловлено целой кучей разных моментов. Стоит ли ломать копья ради того, чтобы какой-нибудь лысый очкарик наконец признал: "Ну ты, мать, голова!" По мне, так не стОит труда.

Мужу(другу)? Нет. Нет, нет и еще раз нет. Поясняю.

В большинстве случаев мужчины "убиваются" в рамках двух диаметрально противоположных утверждений:

а. я за бескорыстную(со стороны женщины) любовь(брак).

б. женщина ни в коем случае не должна зарабатывать больше меня. На первом месте у нее должны быть борщи, мои носки и сопливые младенцы. Или еще как говорят: «женская дорога от печи до порога»

Эти два утверждения "топят" брак. Занижают самооценку дамы. Потому как она, родная, просто не может понять, какого черта, ему, родному чудищу, надобно. Допустим, вняв постулату о том, что «любовь должна быть бескорыстна», но не желая ходить в рваных колготках, дама идет работать. Именно работать, а не просиживать целыми днями в офисе, попивая чаек. Синекур в нашем обществе крайне мало, особенно для дам, забудьте об этом, раз и навсегда, дорогие мужчины. Итак, она работает, и не исключено, что работает очень хорошо. И добивается УСПЕХА. Во всех смыслах этого слова. И тут попадает в рамки второго утверждения, даже если она натуральная многостаночница, идеальная жена и мать. «Не буду есть картошку с мясом, хочу пирогов».. «Стрелки на брюках не так заглажены».. «Ребенок «двойку» получил, совсем им не занимаешься».

Дорогие мужчины! Будьте последовательны в своих суждениях!

[barbados]

--------Им надо быть лучше или хотя бы не хуже других. А мама-домохозяйка никогда не "котировалась", простите за грубое слово.

--------Я конечно извиняюсь... но только мне всегда завидовали, что мама у меня дома, особенно те, кто на продленке сидели. Да и остальные. "Не котировалось", кстати, возможно потому, что не понимали, что "мама домохозяйка" автоматически означает "хорошо зарабатывающий папа" и достаток в семье. И сейчас мой сын думать боится, что мама на работу пойдет.



------Вы нужны своим круглосуточно?

------Я с ним не круглосуточно. Он достаточно социализуется в школе, на тренеровках. Но домой приходит - его мама встречает... Даже когда меня нет, дома бабушка, обязательно спросит, кто еду готовил...Почему ему важно, что именно я?? Бабушка готовит не хуже. И каждые пол-часа - А когда мама придет? Новости школьные "самые важные" будет про себя держать - до мамы.



-------А уж про то, Галка, что у работающих дам получается хуже детей воспитывать, - вообще насмешили.

-------Минуточку, здесь кто-то из работающих прям схемку "выращивания" детей изобразил типа няня - детсад - школа - университет... Типа, родила, и сразу на няню, и пошел конвейер специалистов, воспитывающих детку. С одинаковыми жизненными ценностями, согласно прейскуранта профессионального психолога. Дети воспитываются, глядя на родителей. Самое лучше воспитание - практический пример. А если ребенок родителей видит только в выходные, да они еще пол-дня отсыпаются за всю неделю...



------материальная сторона

------честно, вообще не поняла. Если нет денег - нет выбора... А если есть???

[Flat]

Ух, ты! Страсти не утихают, однако!



Ребята, давайте жить дружно! Целую кучу страниц исписали, а в итоге никто никому ничего не доказал и каждый остался при своем мнении!



Просто на разном этапе жизни у женщины выставляются разные жизненные приоритеты. Не надо быть такими категоричными! И, если сейчас вы, работающие дамы, так рьяно защищаете свой нынешний статус, это вовсе не значит, что через энное количество времени вы не поменяете своего мнения в пользу неработающих дам.



Это все прекрасно - собственная самодостаточность, профессионализм, куча бабок, честно заработанных умом, но... девочки, лет эдак через 25, на хрена вам все это сдасться? Вы действительно хотите всю свою жизнь положить на реализацию собственной самодостаточности?



Непонятно мне, почему так принижается роль неработающей женщины? Для меня такая женщина является в первую очередь женщиной-матерью. А быть матерью, создавать уютную и комфортную обстановку в семье - это тоже огромный труд. И настоящие мужчины, поверьте, очень ценят этот труд, и не будут видеть в такой женщине всего лишь деградирующую домработницу.



Не знаю, из-за чего весь сыр-бор... Наверно и от воспитания тоже многое зависит. У нас мужчины с измальства воспитываются так, что женщина, имеющая семью и детей, не должна работать. И не одному мужчине даже в голову не придет такая мысль упрекнуть ее, что она не работает.. не говоря уже про женщину, для которой на первом месте всегда стоит семья.



Да.. к чему я? Be flexible, как говорится!

[Hronos]

Але



Читала ваши посты и плакала. От смеха.

Вам работать НЕ НАДО точно, я вас уверяю.

Даже разбирать не буду по предложениям, потому что незачем. Вы мне напомнили ник Вась, который лаконично свел всю латино-американскую музыку - в один стиль и добавил, что свое мнение он все равно не изменит. Потому что "есть джаз есть балет и есть латинос". А зачем мне его убеждать? Пусть думает, что Земля плоская. Может в этом, его "талант". И ваш тоже.

[ЕленаDi]

ALE: "Если я увижу что неправа - скажу. Я не испытываю трудностей от того чтобы менять свое мнение."



MOHA: "Вы мне напомнили ник Вась, который ... свое мнение ... все равно не изменит."

[keav]

IrIr, вот в школе все по одной программе занимаются, а кто-то потом в физтех идет, а кто-то никуда не идет, а пьет пиво всю жизнь. Однаковые человеки? А вот люди одни и те же программы смотрят, воспитанные в одной школе и детском саду, по одному и тому же ТВ в одной и той же стране и реагируеют по-разному. Нонсенс? А книги же, книги тоже не в единственном экземпляре выпускают...

Знаете, моя мама работала, когда я рисовать любила, так я ей тоже рисунки таскала, как и папе. Только не сразу, а когда они приходили - разницу между оценками рисунков по выходным и по будням я не помню. Зато помню радость, когда я приходила из школы, а дома никого не было - я общалась с друзьями, читала, делала уроки и разогревала себе обед не под почтоянным присмотром и постоянным контролем, а сама! могла задержаться после уроков с одноклассниками и поиграть, т.к. меня не встречали из школы. у меня была СВОЯ СВОБОДНАЯ жизнь. и новостей у меня к вечеру было предостаточно. тут правильно кто-то сказал: главное, чувствовать родительскую любовь. их постояннную готовность тебе помочь, когда ты САМ познаешь мир. Сейчас, повзрослев, я говорю родителям, что у меня было голубое детство.

А ребенок Ваш в ужасе при мысли, что Вы работать можете пойти, потому, что Вы сами в ужасе от этой мысли. Это как 7-летние дети богатых родителей, говорят, что 1000 долларов - это для них не деньги.

Вы прям так описали, словно Вы учились, развивались только для того чтобы вырастить социально адекватных детей... странноватая картина получается, имха.