Современные женщины.

[shoo]

Можешь вообще на мои примеры внимания не обращать. Тем более я тебе больше не буду их давать. Опять передергиваешь. Я на твои примеры внимание обращаю и отвечаю, это ты про мои так ничего и не ответил. Ну как принять во внимание те же "Ромео и Джульету" когда ты САМ пишешь: Про "Ромео и Джульету" не напишу, очень давно читал и смотрел этот фильм Какой же это пример если ни ты ни я не знаем о чем и о ком ты говоришь? Я как то думала, что пример это когда твердо называют и книгу и живущих во время помолвки половой жизнью героев (если не имена, то хотя бы что то вроде "подруга бабушки главной героине, ну та, которая с зелеными глазами")



Что касается поисковика - твое дело конечно, хотя я тебе то что спрашивал напоминала уже несколько раз.

[zxc]

Про "Ромео и Джульету" не напишу, очень давно читал и смотрел этот фильм

Имелось ввиду что не могу дать точную цитату. Но помню, что была, была возможность разойтись после помолвки. И существовали отношения во время её. Если так тут присутствующих раздражает, то не во всех помолвках присутствовал секс, но люди друг друга узнавали, а не "в крапиву". Спор-то я начал с . Пытался доказать ей что знали люди на что шли выходя замуж и женясь.

[Vinni]

Алтея, "Добычу" не читала. Но знаю, благодаря Фуксу и другим источником, что так и было.

[Бучик]

Валк, "узнавать" в помолвке - дело относительное. Ты не знаешь, как сможешь ужиться с человеком. Это во-первых. Во-вторых, помолвку не рвали из-за таких мелочей, как нелюбовь к жениху. Маменька сказали, и все, будь любезна. В ослушание можно было нарваться на родительское проклятие, которое, кроме морального ущерба, наносило и материальный - неча было рот открывать на родительское завещание. Для многих женщин, которые не могли тогда работать (если ты помнишь, женщина из порядочной семьи могла работать гувернанткой... и гувернанткой, на сим закончим, причем не до старости, и работа на дороге не валялась), это было единственным источником существования после смерти родителей. После свадьбы должно было "стерпеться-слюбиться". И приличная женщина не должна была показывать удовольствия от секса (она и чувствовать его не должна была, в принципе). Но культура и общественное мнение - это одно, а природа - это другое. Так что "прыгание в крапиву" было не так уж и редким явлением. Тем более, как ты сам понимаешь, отцовтсва установить было невозможно. Да и поди докажи то, что жена с кем-то изменила. Это ведь тебе не девушка невинная...

[airis162]

Валк, так этот спор начался именно с того, что мы решали сука Роза из "Титаника" или не сука. Если была, была возможность разойтись после помолвки то она просто ими и воспользовалось. И если ты согласен, что во время помолвки люди проверяли свое отношение друг к другу, то чем плоха Роза? Она отношение проверила и поняла, что за Кела замуж лучше не идти. Так при чем тут сука-то? А если во время помолвки уже по-твоему нельзя от жениха или невесты уйти, то зачем тогда проверка? Как говорится "поздро пить Боржоми, когда печень отвалилась".



Что касается того жила Роза с Келом или нет. Никто и не утверждал, что НИ У КОГО во время помолвки не было сексуальных отношений. Мы как раз и говорили тебе, что не во всех помолвках присутствовал секс (даже наверное в большинстве не присутствовал). Так что то, что Кел и Роза были любовниками довольно проблематично. И значит разговоры А если бы мужик уже был женат на ней тут не при чем - если бы да кабы, как говорится. А вот скорее всего женат он не был. Так какие претензии?

-----------------------------

Вопрос с моими примерами ты кажется замял. Ну дело твое.

[med7]

Валк, читала я мемуары Казановы, все не помню, разумеется. Про презервативы было. А ты в курсе, сколь дорог и редок был сей предмет?

Так что факты употребления его я не отрицаю, но они были единичны. И Казанова, это, действительно, не викторианская эпоха.

Алтея, да, насчет любовниц Казановы: не только проститутки, актрисы, но и монахини. Что в то время было иногда хуже проститутки . Замуж, правда, они не выходили, так и девственность им ни к чему была.

[Aina Dosan]

Органза - точно были у Казановы монахини. Я просто переспросила у Валка - а точно ли Казанова знал были у него от любовниц дети или нет. Может Вы скажете?

[venanum]

Алтея, рада бы, да странно, что я вообще что-то из книги помню. Лет 10 назад читала. Но, в любом случае, даже если бы и были, он мог об этом не знать. Он часто переезжал и любовниц менял, потом, от таких "проблем", как нежелательные внебрачные дети, женщины избавлялись сами. Мужиков это тогда совершенно не волновало, да и не принято было их впутывать. Если было возможно, травили чем-нибудь, или выкидыш иным путем устраивали. Или рожали и отдавали в деревню, в приют, куда угодно.

Ладно, извиняюсь, убегаю. До завтра всем.

[@-,-'----]

точно ли Казанова знал были у него от любовниц дети или нет

Два или три ребёнка.

Но вопрос о5 не в этом. Знали раньше как предохраняться, знали.

[Катерина]

Валк, о том, что Казанова не "все" тебе уже писали. А что касается моего вопроса, так, согласись, одно дело - было 2 или 3 ребенка и совсем другое - знал об 2 или 3 детях. Вот я и хотела уточнить.

[Viktor]

КТО знал? И нынче, при всех средствах информации, есть идиоты, которые искренне верят, что секс в определенные дни совершенно безопасен. А в ту эпоху сколько таких идиотов было? А где было купить эти презервативы, если до сих пор это дело во многих сельских аптеках Испании, например, не продается, вместе с другими противозачаточными - низзя, грех-с. А потеря невинности? Ничем не грозила?

[Vasik]

секс в определенные дни совершенно безопасен

Согласен с тобой, в жoпy безопасные дни! Но ведь предохраняются так? А прерваный акт? А пустое семяизвержение? Пользовались этим. И на лошадях скакали, чтобы выкидыш был. Т.е. скрыть было возможно.



А потеря невинности? Ничем не грозила?

Да уже в то время женщины запросто обманывали. Написать как или сама догадаешься?

[ZapTatiana]

Валк, обманывали, и делали выкидыш. Но слухом земля полнится. В России (фи, вульгарные люди ) просто обмазывали девке ворота. Причем никому было неинтересно, на самом деле она была б...ю, или нет - репутация уже полетела к черту. Так же и в "высшем обществе". Сказали про жену Пушкина, что, мол, у нее там шашни, и пришлось ему вызывать обидчика на дуель. А не вызвал бы? Ну, и в глазах общества был бы рогат, с соответствующей репутацией детям. Были семьи, где родители просто выгоняли "преступную" дочь, и место ей было прямиком на панель. Выхода другого не было. Причем до беременности могло и не доходить, главное - она потеряла невинность, то бишь, самое ценное, что у нее было. Причем такие вещи не только тогда происходили, а уже во время твоей мамы, вполне спокойно. Я тебе уже говорила о моем отце, он бросил двух девушек, в него влюбленных, потому что они потеряли с ним невинность. Кстати, так они замуж и не вышли, его окружение это знало, и тут разыгрывай невинность или нет, было уже едино.

[zhenya]

Залезла я все-таки вечером в Фуксов труд "Эротика. Буржуазный век. Конвеер удовольствий". Пишет он как раз о 19 веке (в основном о конце века). И вычитала я следующее (цитаты выделю курсивом):



1. Контрацепция была и уже не на уровне презерватива из кожи (хотя и не такая надежная как сейчас). И подпольные аборты тоже делали. По крайней мере прирост населения начал снижаться.

НО

была контрацепция распространена среди замужних женщин, а не девушек на выданье



2. Не менее половины женщин вступает в наше время в брак, потеряв физическую девственность

НО

далее из книги видно, что относится эта половина к работницам, крестьянкам, служащим, девушкам из богемы, а не к буржуазии и аристократии.



3. А вот что написано о аристократии и буржуазии (круг к кторому принадлежали Роза и Кел):

Наиболее существенная разница состоит в данном случае в том, что здесь (т.е. о добрачной половой жизни) речь идет главным образом о мужчинах тогда как женская половина осуждена на безусловное воздержание



Правила хорошего тона высших слоев общества запрещают девушке или женщине выходить по вечерам на улицу одной, навещать мужчин в их квартирах или комнатах



а вот о том, как держались друг с другом жених и невеста:

Жених и невеста с самого дня помолвки положительно унижаются до степени бесполых существ... Молодых людей.... охнаряет целое войско родителей, родственников и друзей, а иногда еще и прислуги. Им запрещается... много говорить о любви, слишком страстно целоваться и обниматься, говорить друг с другом шопотом и т.д. Оставить из дома одних даже на четверть часа кажется многим из их сторожен истинным преступлением. Часто им на разрешается выходить на улицу вдвоем без особого предназначенного для их охраны спутника

И как после этого можно говорить что жениху и невесте легко было стать любовниками? Или что большинство любовниками становилось?

[Penelopa]

Вот опять ты Валк, за свое. Ну, и что, что знали про безопасные дни и пустое семяизвержение? Ха-ха, а я лично знаю 3х девушек, которые на этих якобы "безопасных" днях и пустых семяизвержениях благополучно забеременели, у двоих дети уже скоро в школу пойдут, третья сделала аборт, т.к. в тот момент муж принимал определенные препараты, несовместимые со здоровьем ребенка. Теперь эти девушки не так уверены в данных методах. Методы эти ненадежны, каждый, по-моему, знает. Потом, суть была ведь НЕ ТОЛЬКО в потере невинности, но и в потере РЕПУТАЦИИ. Ира права, девушка могла даже и не потерять формально невинность, но если кто-то что-то непотребное про нее узнал/сказал, все, финита ля комедия, девушка уже была "нечестной", шлюхой.

Можно отвлечься ненадолго от Запада и викторианской эпохи. Приведу пример времен своей бабушки, казачки. Да, с парнями были довольно-таки вольные отношения в плане того, что можно было запросто словом перекинуться, и даже на лавочке поздно ночью посидеть и пообниматься В КОМПАНИИ таких же ребят и девчат. Плюс существовали всяческие довольно фривольные игры с поцелуями и объятьями, но, опять-таки, НА ЛЮДЯХ, а не наедине. Но если девушка с парнем уединялась надолго, то это уже провоцировало нехорошие слухи. За такие слухи отцы-матери за косы дочерей таскали, хотя, может, там ничего криминального парень с девушкой и не делали. Шансы прилично выйти замуж у такой девушки стремительно падали. При этом она могла оставаться (и, скорее всего, оставалась!) невинной. А кого это волновало?

Про выкидыши, - сколько угодно. Но так ли легко скрыть выкидыш? Не всегда это возможно. Так что тут тоже 50/50 : узнают в обществе или нет. И потом, у большинства здоровых женщин (а в те времена больных было гораздо меньше, чем сейчас), выкидыш вызвать ой как сложно! Можно днями на лошади скакать, с ворот прыгать (как девки деревенские у Рыбакова), а толку будет ноль. Природа мудра, и здоровый зародыш она охраняет крайне бдительно от всяких внешних посягательств. Именно поэтому была уйма незаконнорожденных детей. Еще один пример из беллетристики: "Парфюмер" Зюскинда. Действие происходит в 18 веке, так в Париже был целый институт кормилиц для незаконнорожденных детей. Видимо, множество кормилиц для незаконнорожденных требовалось из-за того, что тогда были известны и распространены средства предохранения, и все ими активно пользовались Понимаешь, Валк, я вижу большую разницу в том, что сейчас, к примеру (это я грубо), регулярно пользуются ср-ми предохранения 75 % взрослого населения (я беру развитые страны), а тогда 1%, самые продвинутые, типа Казановы. А ты этой разницы не видишь? И потом, не забывай, что церковь тоже не дремала, и все средства предохранения считала дьявольским искушением.