Современные женщины.

[Antiox]

А мы, наше общество вообще, ИМХО (не бейте камнями), возвращаемся к примитивному устроению, где именно не кошелек претендента важен, а его природные данные (ах, любовь, любовь ).

-----

А ты можешь ответить, кому и зачем это нужно?

[greenj]

Государству - нет, ему вообще интересно только выполнить свои задачи. В России, уж извините - нарожать побольше воинов. Только вот совпадают ли эти задачи с индивидуальными, оооочень сомневаюсь.



Природе - о, да!!!! Ей нужны здоровые и красивые экземпляры. Кривоватеньких она бы с удовольствием душила в пеленках, да наш вид двуногих животных не полностью ей подвластен.



Женщине - тоже. Наконец-то она рожает от того, от кого хочет. И рожает, когда хочет, а не если замуж возьмут. И скольких хочет и может прокормить, а не видит смерть своих детей от голода.



Мужчине - тоже. Потому что он не должен кормить совершенно неинтересного ему человека, и не писать лишь стихи недостижимой возлюбленной.



Кривоватенькому мужчине - нет, нафик ему не нужно такое... Кхем, му-му, ты ведь не кривоватенький? )))

[enava]

А вот обществу - невыгодно, так как размножаются в основном высокоранговые, и, следовательно:

1) "Здоровые и красивые" дети высокоранговых оказываются еще и конфликтными и высокопримативными, а, значит, в чем-то глупыми и неспособными осознать свои проблемы. Не случайно именно в Америке такое количество психологов всех мастей, да и конфликтность общества возросла.

2) Нарушается баланс альтруистов/эгоистов в популяции, что для популяции вредно;

3) На поверхность поднимаются эгоистические программы. Тем самым эволюция человека как общественного животного отбрасывается назад, в первобытную эру, когда кто был сильнее, тот был и прав.



Женщинам тоже не все сладко; высокоранговых на всех не хватает, а одной жить не очень (кому как, но каждодневного секса у нее не будет). Да и воспитание детей лучше осуществлять в полной семье, а не в одиночку. И тем "Я его люблю, а он - сволочь" тоже полно .



Мужчине - а ты не думала, что таких кривоватеньких как раз большинство? Не случайно в Знакомствах попадаются цацы, заявляющие "Где он, мой герой? Вокруг - одни некондиционные мужчинки".



Кхем, му-му, ты ведь не кривоватенький?

-----

Вроде нет; ордена Сутулова у меня нет .



Однако есть одно большое НУЖНО, ради которого все и осуществляется. Но я тебе не скажу - по крайней мере, сейчас и в этой теме .

[Мax2]

Му-му (пристально вглядывается), а ить ты русский. От как пить дать - русский Ежель верить Засу, конечно.



"А вот обществу - невыгодно, так как размножаются в основном высокоранговые, и, следовательно:"



И ничего не следовательно. Потому что они всегда размножались больше, чем низкоранговые. Ну, сам подумай, откати эдак на лет 500 историю. Кто становился богатым, господином, на которого претендовали? Правильно, тупой пастух из Экстремадуры, который ввязался в авантюру, убил несколько сотен индейцев и десяток-другой своих соратников, сильный и хитрый, высокоранговый, но не могущий в своей Экстремадуре прыгнуть выше своего положения свинопаса. Или Симон Боливар, умница, красавец, которому в каждом городе, в который он входил, просто подсовывали жен да дочерей, был невысокого рангу? Черта с два! В Европе то же самое происходило. Кто завоевывал высшие позиции? Умелые и любящие сразиться. Кто они? Низкоранговые? Как же...



Исключение, пожалуй, составят евреи, столь нелюбимые Засом. (Ежель я не права, поправьте). Вот у них выдавались не за лучшего в шпаговом искусстве, не за эдакого Дартаньяна, а за обыкновенного Мойшу, который столько учился, и явно достойно поведет дело отца. Только... Странное дело, разве среди них исчезли высокоранговые, или у них меньше высокоранговых по сравнению с другими народами? Хм... Сумневаюся я...



"1) "Здоровые и красивые" дети высокоранговых оказываются еще и конфликтными и высокопримативными, а, значит, в чем-то глупыми и неспособными осознать свои проблемы. Не случайно именно в Америке такое количество психологов всех мастей, да и конфликтность общества возросла."



Два раза - ни фига. Во-первых, конфликтные детки в США (давай не будем "за всю" Америку) такие, потому что с детства им все позволено. Слава богу, уже раздаются голоса, что детей нужно и наказывать, и так, чтобы они понимали, за что их наказали. Вылетающий на дорогу ребенок должен понять, что так делать нельзя. Словами в два года вы мало чего добъетесь, и шлепнуть по заднице не такая уж беда, по сравнению с возможной, если не шлепнуть...



Во-вторых, психологи в США заменяют ту же кухню и друзей в России. Или интернет, в котором мы выливаем свои беды. Или священника для верующих людей. То бишь - "психологи" существовали всегда.



"2) Нарушается баланс альтруистов/эгоистов в популяции, что для популяции вредно;"



Я никак не добилась от Протопопова, попробую спросить у вас - с чего вы взяли, что высокопримативные автоматически не альтруисты? Сильные обезьянни стаи как раз организованы сильными самцами, которые способны создать альянсы с другими, в которых (стаях) все члены чувствуют себя защищенными, и, соответственно, зубами и когтями будут защищать стаю. А слабые стаи могут основываться и не такими уж и высокоранговыми особями, но неспособными на альтруизм. Если это не так (то бишь, все низкопримативные по определению альтруисты), то объясните мне на милость, как в таком обществе, как российское, в котором долгие-долгие годы царили патриархальные отношения, и по идее должно быть бОльшее содержание низкопримативных особей, царит такая жестокость? Они ж должны быть на порядок добрее тех же штатовцев. Однако это не так...



"3) На поверхность поднимаются эгоистические программы. Тем самым эволюция человека как общественного животного отбрасывается назад, в первобытную эру, когда кто был сильнее, тот был и прав."



Ты уверен? А почему у обезъян не всегда прав тот, кто сильнее? То бишь, стОит самцу восстать против всей стаи, его просто сомнут. Он - высокопримативный, но он должен соблюдать правила стаи. И почему положение, когда прав тот, кто имеет больше земель, денег, жен - хорошее, а положение, когда прав тот, за кем идут люди (то бишь, высокопримативный) - плохое?



"Женщинам тоже не все сладко; высокоранговых на всех не хватает, а одной жить не очень (кому как, но каждодневного секса у нее не будет)."



А он, каждодневный секс, женщине как раз и не нужен. Ей нужен хороший секс, а он с кривоватеньким не выйдет. Читай Ингеборгу - белозубые красавцы кругом должны быть



"Да и воспитание детей лучше осуществлять в полной семье, а не в одиночку."



Потому что дети должны воспитываться среди детей и среди семей. То бишь, даже в патриархальных семьях нынче недостаточно детей. Не можем мы лишать ребенка социума, иначе вырастет одиночка (я такой выросла). И сейчас это - общая тенденция. А обезъянки, когда могут сами ходить и искать пищу, сбиваются в эдакие "детсадики" у стайных обезъян. И присматривают за ними всем стадом, а не только матушка отдувается.



"И тем "Я его люблю, а он - сволочь" тоже полно."



А они всегда были. С вариацией "я его люблю, он сволочь, а выдают меня за дурака". И дураку очень светило воспитывать не своего ребенка.



"Мужчине - а ты не думала, что таких кривоватеньких как раз большинство?"



Я вот на улице могу насчитать по крайней мере половину мужичков, кривоватеньких не являющимися, ну, далеко нет. Еще могу указать тех, кто не архи, но сойдет. Так что кривоватеньких наберется не так уж и много, в том обществе, где женщина более свободна в выборе, от кого рожать.



"Однако есть одно большое НУЖНО, ради которого все и осуществляется. Но я тебе не скажу - по крайней мере, сейчас и в этой теме."



Ну, милый друг, а зачем я перед тобой распинаюсь?!!! Так нечестно!

[Д-р Татьяна]

а ить ты русский. От как пить дать - русский Ежель верить Засу, конечно.

-----

Гусский я, гусский! (если верить засу )

Точнее, был гусский, а стал амегиканский (это уже фенькис).



Мне вообще больше нравится эпитет заса "сильный белый мужчина" .



Теперь перейдем к делу.



Во-первых, я бы тебя поправил - ты перепутала высокоранговых с высокопримативными. Ранг - это место в иерархии, примативность - роль инстинктов в принятии решений. Напрямую они не связаны, но я бы сказал, что высокоранговый скорее будет высокопримативным в силу того, что именно высокая примативность позволяет проявиться инстинктам высокого ранга.



И ничего не следовательно. Потому что они всегда размножались больше, чем низкоранговые.

-----

Согласен с тем, что высокоранговые имели в среднем больше детей. Однако, если верить Протопопову, настоящих высокоранговых - от силы 10%. Ты же не будешь утверждать, что ВСЕ дети в семьях низкоранговых были внебрачными - особенно в культурах с жесткой семейной структурой и жестоким наказанием за прелюбодеяние (скажем, ислам).



Сейчас же возможна ситуация, когда ПОЧТИ ВСЕ дети будут детьми высокоранговых (и, следовательно, высокопримативными).



Исключение, пожалуй, составят евреи, столь нелюбимые Засом.Странное дело, разве среди них исчезли высокоранговые, или у них меньше высокоранговых по сравнению с другими народами?

-----

У евреев высокоранговых ИМХО меньше - иначе не было бы анекдотов про еврейскую маму .

По существу, в еврейских популяциях производился масштабный генетически-этологический эксперимент, когда общественный статус противопоставлялся природному, так как не всегда с ним совпадал. Например, раввин имел весьма высокий статус, хотя на такую позицию обычно шел НР/НП.



В результате популяция смогла выжить в условиях, где смекалка была важнее, чем физическая сила и стойкость. Да и ум еврейский именно оттуда. И еврейский гуманизм - во всех правозащитных и "общечеловеческих" движениях евреи - в первых рядах, доходит даже до маразма, когда палестинцы убивают евреев, а еврейские организации следят за соблюдением прав террористов! Но в эту степь мы углубляться не будем; это просто пример НР альтруизма, доведенного до маразма (сделай в памяти отметку, и глянь в статье о четырех возможных отношениях к доминанту, где четвертым является любовь - это ИМХО именно этот случай) .



Два раза - ни фига. Во-первых, конфликтные детки в США (давай не будем "за всю" Америку) такие, потому что с детства им все позволено. Слава богу, уже раздаются голоса, что детей нужно и наказывать, и так, чтобы они понимали, за что их наказали. Вылетающий на дорогу ребенок должен понять, что так делать нельзя. Словами в два года вы мало чего добъетесь, и шлепнуть по заднице не такая уж беда, по сравнению с возможной, если не шлепнуть...



А что есть наказание и, в общем, воспитание, как не попытки вырвать ребенка из-под власти инстинктов, которые правят бал до того момента, как разовьется сознание? Именно из-за этих инстинктов дети так жестоки (мне вспоминается "Повелитель мух" и собственное детство).



Но для того, чтобы эти инстинкты проявили себя, они должны от природы быть сильны. Я вот считаю себя среднепримативным, и потому на мое поведение инстинкты - особенно стайные - влияли куда меньше, чем на других.



Во-вторых, психологи в США заменяют ту же кухню и друзей в России. Или интернет, в котором мы выливаем свои беды. Или священника для верующих людей. То бишь - "психологи" существовали всегда.



Естественно, они заполняют ту же нишу. Но сам масштаб явления здесь огромен; он куда больше, чем в других странах.



Я никак не добилась от Протопопова, попробую спросить у вас - с чего вы взяли, что высокопримативные автоматически не альтруисты? Сильные обезьянни стаи как раз организованы сильными самцами, которые способны создать альянсы с другими, в которых (стаях) все члены чувствуют себя защищенными, и, соответственно, зубами и когтями будут защищать стаю. А слабые стаи могут основываться и не такими уж и высокоранговыми особями, но неспособными на альтруизм. Если это не так (то бишь, все низкопримативные по определению альтруисты), то объясните мне на милость, как в таком обществе, как российское, в котором долгие-долгие годы царили патриархальные отношения, и по идее должно быть бОльшее содержание низкопримативных особей, царит такая жестокость? Они ж должны быть на порядок добрее тех же штатовцев. Однако это не так...



Ир, ты пытаешься применить человеческую логику, которая в данном случае неприменима. Во-первых, ты хотела сказать о рангах, не о примативности (которая, если я правильно понимаю, отсутствует у обезьян, не обладающих человеческим сознанием). Во-вторых, на твои вопросы ответит один из первоисточников Протопопова - статья Дольника.



Она не оставит камня на камне от твоих иллюзий - ВР самец обезьяны заинтересован только в одном - в сохранении своей власти. Ближайший аналог в человеческом мире - пахан. Много ли альтруизма ты от него дождешься (защита "своих" шестерок - это не альтруизм)?



Да, низкоранговые - далеко не все альтруисты в твоем понимании. Просто в момент принятия решений низкий ранг заставляет НР особь поступиться своими интересами в интересах коллектива/ВР особи. Таковы "безответные" друзья, "безотказные" работники, и т.д.



А в российском обществе большой жестокости и не было (если я правильно понимаю); а вот 70 лет построения коммунизма в 300-миллионной стае с последующими 15 годами "беспредела свободной любви" подняли жестокость на несколько уровней выше. Не надо забывать и алкоголь, который временно приподнимает низкий ранг. Плюс, в позднем СССР не было выхода агрессии (в сталинские времена были "пятиминутки ненависти", позволявшие хоть чуть-чуть разрядиться, и не нести агрессию на бытовой уровень).



Ты уверен? А почему у обезъян не всегда прав тот, кто сильнее? То бишь, стОит самцу восстать против всей стаи, его просто сомнут. Он - высокопримативный, но он должен соблюдать правила стаи.



А что такое стая, как не доминант со стаей подчиняющихся ему субдоминантов и шестерок? А "правила стаи" лучше всего высказал ВР Людовик 14 - "Государство - это Я" .



И почему положение, когда прав тот, кто имеет больше земель, денег, жен - хорошее, а положение, когда прав тот, за кем идут люди (то бишь, высокопримативный) - плохое?



Так как в современном обществе земли и деньги могут быть у того, кто заработал их своим умом, а не только рангом. Так как это повышает общую осознанность популяции.



А он, каждодневный секс, женщине как раз и не нужен. Ей нужен хороший секс, а он с кривоватеньким не выйдет. Читай Ингеборгу - белозубые красавцы кругом должны быть



Надеюсь, ты на меня не обидишься, но ЖЕНЩИНЕ нужен секс с тем, кого она любит. Секс с высокоранговым нужен САМКЕ. А ЖЕНЩИНА, особенно если она низкопримативна (то есть, руководствуется разумом), может влюбиться и в академика .



Потому что дети должны воспитываться среди детей и среди семей. То бишь, даже в патриархальных семьях нынче недостаточно детей. Не можем мы лишать ребенка социума, иначе вырастет одиночка (я такой выросла). И сейчас это - общая тенденция. А обезъянки, когда могут сами ходить и искать пищу, сбиваются в эдакие "детсадики" у стайных обезъян. И присматривают за ними всем стадом, а не только матушка отдувается.



Есть такая беда - основой все же является семья (пока детей не обобществили до уровня, описанного Замятиным). И потому в семье с двумя родителями у родителей попросту больше времени на воспитание.



А они всегда были. С вариацией "я его люблю, он сволочь, а выдают меня за дурака". И дураку очень светило воспитывать не своего ребенка.



Светило, но не очень; по крайней мере, в куда меньших масштабах, чем сейчас.



Я вот на улице могу насчитать по крайней мере половину мужичков, кривоватеньких не являющимися, ну, далеко нет. Еще могу указать тех, кто не архи, но сойдет. Так что кривоватеньких наберется не так уж и много, в том обществе, где женщина более свободна в выборе, от кого рожать.



Ты забыла одно слово - ИМХО . Это я к тому, что у каждой женщины СВОИ критерии определения кривоватеньких. И твои критерии менее жесткие, чем, например, ингеборгины или Камиллочкины.



Ну, милый друг, а зачем я перед тобой распинаюсь?!!! Так нечестно!



Так надо - не могу же я вывалить все интересное сейчас; надо и на будущее оставить (а наша дискуссия интересна и без этого).

[Jabina]

"Мне вообще больше нравится эпитет заса "сильный белый мужчина" ."



Эт хто это? Зас? Ну, нашел сильного... И белого... ))



"Во-первых, я бы тебя поправил - ты перепутала высокоранговых с высокопримативными."



Отнюдь



"Ранг - это место в иерархии, примативность - роль инстинктов в принятии решений. Напрямую они не связаны, но я бы сказал, что высокоранговый скорее будет высокопримативным в силу того, что именно высокая примативность позволяет проявиться инстинктам высокого ранга.



А я бы так не сказала. Примативность зависит от многих факторов. Почитай новые статьи Гудейл, там как раз об этом говорится.



"Согласен с тем, что высокоранговые имели в среднем больше детей. Однако, если верить Протопопову, настоящих высокоранговых - от силы 10%. Ты же не будешь утверждать, что ВСЕ дети в семьях низкоранговых были внебрачными - особенно в культурах с жесткой семейной структурой и жестоким наказанием за прелюбодеяние (скажем, ислам)."



Ах, ты господи... Если верить Протопопову... Я с ним во многом, даже очень во многом согласна с ним, и даже забрала бы назад некоторые мои возражения, начитамшись форума. Только вот не забывайте о среднеранговых особях, чуть меньше привлекательных, зато более доступных, например. То бишь, не согласная я с 10%. Нельзя учитывать только супервысокоранговых, как интересных для женщин. Они - самые интересные, а потом идет градация вплоть до "лучше я куплю вибратор, но с ТАКИМ..."



"Сейчас же возможна ситуация, когда ПОЧТИ ВСЕ дети будут детьми высокоранговых (и, следовательно, высокопримативными)."



А ГДЕ возможна такая ситуация? Потому что в Европе такого не наблюдается. Высокоранговые отнюдь не интересны всем женщинам. А меня они раздражают...



"У евреев высокоранговых ИМХО меньше - иначе не было бы анекдотов про еврейскую маму .

По существу, в еврейских популяциях производился масштабный генетически-этологический эксперимент, когда общественный статус противопоставлялся природному, так как не всегда с ним совпадал. Например, раввин имел весьма высокий статус, хотя на такую позицию обычно шел НР/НП.

В результате популяция смогла выжить в условиях, где смекалка была важнее, чем физическая сила и стойкость. Да и ум еврейский именно оттуда. "



Ой, не надо... Вот только не надо мне рассказывать сказки об уме евреев. Видала я и глупых, и умных, и так себе евреев. Все, как у людей. Единственное, что не так - собираются в группу перед другими, так же, как и армяне, например. Только армяне не имеют Книги, в которой черным по белому доказывалось, что именно они избраны самим господом богом... А посмотреть на солдат Израиля - так и вообще неизвестно, на что жалуетесь. Очкастых типчных мойш со скрипочкой там как-то не наблюдается.



"И еврейский гуманизм - во всех правозащитных и "общечеловеческих" движениях евреи - в первых рядах, доходит даже до маразма, когда палестинцы убивают евреев, а еврейские организации следят за соблюдением прав террористов! Но в эту степь мы углубляться не будем; это просто пример НР альтруизма, доведенного до маразма (сделай в памяти отметку, и глянь в статье о четырех возможных отношениях к доминанту, где четвертым является любовь - это ИМХО именно этот случай) ."



Еврейский гуманизм основан на европейском. И, кстати, в тех движениях, которые призывают к миру в Израиле, есть и палестинцы. Несмотря на то, что творит армия на оккупированных землях.



"А что есть наказание и, в общем, воспитание, как не попытки вырвать ребенка из-под власти инстинктов, которые правят бал до того момента, как разовьется сознание? Именно из-за этих инстинктов дети так жестоки (мне вспоминается "Повелитель мух" и собственное детство)."



Но это никакого отношения не имеет к высоко-низкоранговости. Если мы будем все позволять низкоранговому ребенку, вырастет трусливый эгоист, который, вместо того, чтобы дать отпор противнику в лицо способен только ударить ножом в спину.



"Но для того, чтобы эти инстинкты проявили себя, они должны от природы быть сильны. Я вот считаю себя среднепримативным, и потому на мое поведение инстинкты - особенно стайные - влияли куда меньше, чем на других."



А как будем считать количество высоко-низкопримативных? Можно ли сказать, что в США больше высокопримативных? Больше ли их, чем в России? На основании чего?



"Естественно, они заполняют ту же нишу. Но сам масштаб явления здесь огромен; он куда больше, чем в других странах."



Потому что они есть, и есть пропаганда (я имею в виду культуру психолога), которая создает больший спрос. А русские, попавшие за рубеж, ноют, потому что нет привычной кухни, бутылки, сигарет и друзей, готовых выслушать все горести. А иностранцы всякие не привыкли что на них за здорово живешь выливают ушат чужих проблем...



"Ир, ты пытаешься применить человеческую логику, которая в данном случае неприменима. Во-первых, ты хотела сказать о рангах, не о примативности (которая, если я правильно понимаю, отсутствует у обезьян, не обладающих человеческим сознанием). Во-вторых, на твои вопросы ответит один из первоисточников Протопопова - статья Дольника."



Да вот не отвечает... Гудейл позже этой статьи описала, какие матери выращивают уравновешенных и высокоранговых самцов, способных идти на альянсы (а это, как она говорит, необходимое условие наиболее дольшего выживания высокорангового самца на вершине иерархии). И эти самые альянсы она описывает позже статьи Дольника. То бишь, я не могу согласиться, что высокоранговый непременно равен эгоисту, а низкоранговый - альтруисту.



"Она не оставит камня на камне от твоих иллюзий - ВР самец обезьяны заинтересован только в одном - в сохранении своей власти. Ближайший аналог в человеческом мире - пахан. Много ли альтруизма ты от него дождешься (защита "своих" шестерок - это не альтруизм)?"



Нет. Ну, совсем не могу согласиться. Пахан на вершине достаточно уродливой иерархии, в которой нет ни женщин, ни детей. Он лишь выживает, ему не надо думать ни о ком другом, нету у него своего детеныша, который он должен защитить. И пахан, и самец обезъяны заинтересованы в шестерках, потому что без этих альянсов им бы пришлось день и ночь сражаться с другими самцами. Не знаю, как в тюрьмах, а обезъяны деруться меньше 10% времени, да еще надо учитывать, что они друг друга не калечат, и большей частью драки заканчиваются рычанием и толчками, хотя силушка позволяет гораздо большее.



"Да, низкоранговые - далеко не все альтруисты в твоем понимании. Просто в момент принятия решений низкий ранг заставляет НР особь поступиться своими интересами в интересах коллектива/ВР особи. Таковы "безответные" друзья, "безотказные" работники, и т.д."



Что-то я этого в жизни не видела... Всего лишь несколько человек, действительно низкоранговых, и очень добрых, готовых всегда поступиться своими интересами, людей. Вот трусливых сволочей - сколько угодно. В социуме, в котором отсутствует альтруизм, низкоранговому не выжить, если он не будет сволочью.



"А в российском обществе большой жестокости и не было (если я правильно понимаю); а вот 70 лет построения коммунизма в 300-миллионной стае с последующими 15 годами "беспредела свободной любви" подняли жестокость на несколько уровней выше. Не надо забывать и алкоголь, который временно приподнимает низкий ранг. Плюс, в позднем СССР не было выхода агрессии (в сталинские времена были "пятиминутки ненависти", позволявшие хоть чуть-чуть разрядиться, и не нести агрессию на бытовой уровень)."



Ну, я не могу ничего сказать о российском обществе до революции... Хотя в 21м, когда большевики под предводительством Муравьева шли на Киев, который защищался гимназистами, изгалялись над мальчишками с особой жестокостью. Откуда ж они появились? Какой "беспредел свободной любви"? Где? В городах? Возможно. Но что-то я не читала свидетельств об особой "свободе". Коллонтай там, если мне не изменяет память, призывала к тому? Так не вышла "свободная любовь" у большевичков... И били меня по указке вовсе не пъяной учительницы, и закладывали безжалостно соседей вовсе не пъяные соседи, мой сосед, надрамшись, вовсе не представляет угрозы, а другой, в 60е годы и без пъяни угрохал свою жену на глазах у пасынка. Мы с тобой в разных сссрах жили...



"А что такое стая, как не доминант со стаей подчиняющихся ему субдоминантов и шестерок? А "правила стаи" лучше всего высказал ВР Людовик 14 - "Государство - это Я" ."



Стая эволюционирует. Почему ты считаешь, что мы не живем в стае, только у которой есть вдоволь еды, которая не находится под угрозой нападения соседей, и прочая?



И почему положение, когда прав тот, кто имеет больше земель, денег, жен - хорошее, а положение, когда прав тот, за кем идут люди (то бишь, высокопримативный) - плохое?



"Так как в современном обществе земли и деньги могут быть у того, кто заработал их своим умом, а не только рангом. Так как это повышает общую осознанность популяции."



Это по принципу "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Чаще всего богаче тот, кто безпринципнее, чей ум отнюдь не направлен на науку, например.



"Надеюсь, ты на меня не обидишься, но ЖЕНЩИНЕ нужен секс с тем, кого она любит. Секс с высокоранговым нужен САМКЕ. А ЖЕНЩИНА, особенно если она низкопримативна (то есть, руководствуется разумом), может влюбиться и в академика ."



Ну, опять двадцать пять.... А академик - обязательно низкорангов? А почему? Кстати, что-то я не видела, чтобы женщина или ЖЕНЩИНА любила именно низкорангового. То бишь, ни разу, без исключений. Среднерангового - сколько угодно, высокорангового - тоже. Низкорангового - нет. Эх, прав Зас, самки они все, самки )))



"Есть такая беда - основой все же является семья (пока детей не обобществили до уровня, описанного Замятиным). И потому в семье с двумя родителями у родителей попросту больше времени на воспитание."



А в семье с дедушками-бабушками-тетями-дядями еще больше времени. Только есть то, что есть. У пигмеев, где все племя живет вместе, и 7летний ребенок, у которого родители создали новые семьи, не обделен ни вниманием отца, ни вниманием матери, ни вниманием многочисленных родственников. А у нас, даже при обоих родителях, дитя воспитывается... бебиситтером



"Светило, но не очень; по крайней мере, в куда меньших масштабах, чем сейчас."



Не думаю, что так уж намного меньших... Ты думаешь, матерей-одиночек большинство? Все завели своего ребенка от высокорангового? Хе-хе...



"Ты забыла одно слово - ИМХО . Это я к тому, что у каждой женщины СВОИ критерии определения кривоватеньких. И твои критерии менее жесткие, чем, например, ингеборгины или Камиллочкины."



Ну, Инге или Камиллочка - это еще не все женщины. И, кроме меня, есть и другие, которые не будут считать не самых высокоранговых вполне пригодными для рождения детей. То бишь, за супервысокоранговым будут бегать многие, но еще останется кто-то для среднеранговых, которых больше и чем высокоранговых, и чем низкоранговых. А вот низкоранговые будут "сушить весла". Кстати, живу-то я в поселке, в котором мужчины традиционно пастушеством занимались, недалеко от рыбацкого поселка...



Так надо - не могу же я вывалить все интересное сейчас; надо и на будущее оставить (а наша дискуссия интересна и без этого).



Ежель ты дашь слово, что в обозримом будущем его вывалишь, другое дело. А так... Фига на карман получается...

[neya]

Эт хто это? Зас? Ну, нашел сильного... И белого... ))

-----

Неа, "Сильный белый мужчина" - это я, а зас - автор термина .



А я бы так не сказала. Примативность зависит от многих факторов.

-----

Каким образом она связана с рангом?



Почитай новые статьи Гудейл, там как раз об этом говорится.

-----

Сссылочку, плиз.



Только вот не забывайте о среднеранговых особях, чуть меньше привлекательных, зато более доступных, например. То бишь, не согласная я с 10%. Нельзя учитывать только супервысокоранговых, как интересных для женщин. Они - самые интересные, а потом идет градация вплоть до "лучше я куплю вибратор, но с ТАКИМ..."

-----

ОК, я это как раз понимаю. Но мы рассматриваем ситуацию с крайними случаями - как представителями законченных эгоистов и полных "уступантов" (некоторых низкоранговых альтруистами называть язык не поворачивается) как носителей специфических нужных обществу инстинктов. Важны они еще и потому, что НР не рвутся наверх так, как это делают некоторые среднеранговые.



А ГДЕ возможна такая ситуация? Потому что в Европе такого не наблюдается.

-----

Пример - в Америке, среди черных. По статистике, 62% черных детей рождается вне брака.



Высокоранговые отнюдь не интересны всем женщинам. А меня они раздражают...

-----

Это, видимо, является следствием твоей низкой примативности - потому на тебя эта "животная магия" и не действует . Вообще, если бичом мужчины является низкий ранг, бичом женщины является высокая примативность, которая, особенно в сочетании с высоким рангом, не дает ей вырваться из тупика инстинктивных поисков супердоминанта ("Гордая очень. Всех отвергает" (С) Жванецкий ).



Ой, не надо... Вот только не надо мне рассказывать сказки об уме евреев. Видала я и глупых, и умных, и так себе евреев. Все, как у людей.

-----

Я тоже видел еврея, который в 42 года занимается мытьем посуды в приюте для бездомных. И сумасшедших среди евреев немало, и неуравновешенных людей. Но отрицать способности ты не можешь. При этом часто бывает так: "Этот товарищ, конечно, дурак. Но он - кандидат наук" .



Единственное, что не так - собираются в группу перед другими, так же, как и армяне, например. Только армяне не имеют Книги, в которой черным по белому доказывалось, что именно они избраны самим господом богом...

-----

Религиозны от силы 20% евреев. Так что Библию сюда не приплетай, плиз.



А посмотреть на солдат Израиля - так и вообще неизвестно, на что жалуетесь. Очкастых типчных мойш со скрипочкой там как-то не наблюдается.

-----

Дык израильтяне - это не совсем евреи; это народ, со значительно измененной ментальностью, произошедший от евреев и потому унаследовавший генетическую базу. Но самую лучшую армию, самое лучшее сельское хозяйство и самую лучшую электронную промышленность в регионе они создали - и это при том, что в течение многих веков своего государства не имели.



А вообще, тон твой мне очень не нравится, в частности, высказывания про "очкастых мойш" и т.п.



Еврейский гуманизм основан на европейском.

-----

Еврейский гуманизм существовал еще тогда, когда по Европе шагали римляне - "Кто спасет одну жизнь, тот спасет целый мир" было написано именно тогда (если я правильно помню; давно это было ). Конечно, современный еврейский гуманизм схож с европейским (да и развивались они в одном пространстве), но именно среди западных евреев доля пропонентов "общечеловеческих ценностей" очень велика - особенно в безопасной Америке. Да и среди советских правозащитников доля евреев была непропорционально велика.



И, кстати, в тех движениях, которые призывают к миру в Израиле, есть и палестинцы.

-----

Ага, только палестинцев таких - единицы, и они призывают к миру в основном на английском и иврите. А внутри своей общины они неизвестно что говорят. 80% израильтян за создание палестинского государства, 80% палестинцев - за продолжение взрывов.



Несмотря на то, что творит армия на оккупированных землях.

-----

В ответ на арабский терроризм, который начался еще в 20-х годах и никогда не прекращался, и многолетние убийства евреев, израильская армия проявляет чудеса изворотливости, чтобы минимизировать жертвы среди поддерживающего террористов "мирного населения". В той же Америке после терактов все "общечеловеки" мигом заткнулись, когда было принято решение бомбить Афганистан. Пару раз попадали не в тех - что же, это collateral damage; лучше бы его не было, но сорри, так уж вышло. И русские Чечню вдребезги разбомбили. А когда до Израиля доходит - все такими чистоплюями становятся, хотя Израиль не делает и десятой доли того, что делают другие страны - и это при том, что террористы и прочие враги угрожают самому его существованию (ни Америку, ни Россию, ни Европу арабы и иже с ними со всем населением не уничтожат). Лицемеры поганые.



Если ты этого еще не поняла, я тебе скажу прямо - твои несправедливые и во многом необоснованные наезды на Израиль и евреев меня сильно обижают. Я не зря тебе нашел такое количество информации, чтобы ты ознакомилась хоть с чем-либо помимо проарабской пропаганды, которой нас пичкали кремлевские маразматики и которой вас сейчас пичкают в Европе думающие только о цене на нефть политики и продажные журналюги (ты даже не соблагоизволила ответить).



А если ты будешь продолжать меня подкалывать этой темой где ни попадя - я просто причислю тебя к невразумляемым антисемитам, и перестану с тобой разговаривать. Будешь беседовать с засом и ингеборгой; может, еще рдг к вам присоединится. Для меня еврейская и израильская тема в этой теме закрыта.



Но это никакого отношения не имеет к высоко-низкоранговости. Если мы будем все позволять низкоранговому ребенку, вырастет трусливый эгоист, который, вместо того, чтобы дать отпор противнику в лицо способен только ударить ножом в спину.

-----

Так я и говорю, что воспитание - вторично по сравнению с рангом. И чем ниже примативность, тем это образование успешней; высокопримативного запихнуть в рамки куда сложнее.



А как будем считать количество высоко-низкопримативных? Можно ли сказать, что в США больше высокопримативных? Больше ли их, чем в России? На основании чего?

-----

Среди черных (где семья по существу умерла) высокопримативных ИМХО больше. Конечно, доказательство ненаучно, но посмотри фильмы - как они друг с другом общаются, и т.д. Американцы в целом сдержанны, а у черных - визги и вопли, эмоции так и летают. Конечно, в фильмах стереотипы, но моя практика в чем-то их подтверждает (я живу там, где черных мало).



Конфликтность тоже возросла (ИМХО), хоть они и пытаются ее запихивать в рамки своих драконовских законов.



Вообще, ты можешь сама ощутить, высокопримативен ли твой собеседник или нет? А критерии выдвинуть можешь?



Потому что они есть, и есть пропаганда (я имею в виду культуру психолога), которая создает больший спрос. А русские, попавшие за рубеж, ноют, потому что нет привычной кухни, бутылки, сигарет и друзей, готовых выслушать все горести. А иностранцы всякие не привыкли что на них за здорово живешь выливают ушат чужих проблем...

-----

Дело не только в этом. Огромное количество народу находится в депрессии.



Да вот не отвечает... Гудейл позже этой статьи описала, какие матери выращивают уравновешенных и высокоранговых самцов, способных идти на альянсы (а это, как она говорит, необходимое условие наиболее дольшего выживания высокорангового самца на вершине иерархии). И эти самые альянсы она описывает позже статьи Дольника. То бишь, я не могу согласиться, что высокоранговый непременно равен эгоисту, а низкоранговый - альтруисту.

-----

Дык уравновешенность и способность идти на альянсы не имеют отношения к рангу! Да и способность идти на альянсы не равна альтруизму.



Эта способность - это социальность, что к рангу отношения не имеет.



Нет. Ну, совсем не могу согласиться. Пахан на вершине достаточно уродливой иерархии, в которой нет ни женщин, ни детей. Он лишь выживает, ему не надо думать ни о ком другом, нету у него своего детеныша, который он должен защитить. И пахан, и самец обезъяны заинтересованы в шестерках, потому что без этих альянсов им бы пришлось день и ночь сражаться с другими самцами. Не знаю, как в тюрьмах, а обезъяны деруться меньше 10% времени, да еще надо учитывать, что они друг друга не калечат, и большей частью драки заканчиваются рычанием и толчками, хотя силушка позволяет гораздо большее.

-----

Погоди, а разве у всех обезьян самец защищает СВОЕГО детеныша? Разве в случае опасности не защищают ВСЕХ самок с детенышами? (надо мне Дольника перечитать)

Да и в тюрьмах дерутся редко, так как быстро расслаиваются на паханов, шестерок и работяг (среднего и низкого ранга, но не приближенных к паханам). И там тоже далеко не всегда калечат.



Что-то я этого в жизни не видела... Всего лишь несколько человек, действительно низкоранговых, и очень добрых, готовых всегда поступиться своими интересами, людей. Вот трусливых сволочей - сколько угодно. В социуме, в котором отсутствует альтруизм, низкоранговому не выжить, если он не будет сволочью.

-----

Давай говорить по-другому - в обществе, где отсутствует ЗАКОН (перед которым все равны, и который позволяет НР избежать ограбления высокоранговыми - прямого или узаконенного каким-нибудь "воровским законом"). Но никакой закон не заставит женщину с ним жить - кроме ситуации, когда у нее нет возможности прокормиться без этого.



Да и альтруизм - это термин не совсем правильный; он слишком "человечен" для инстинкта. Я бы скорее называл этот свойственный НР инстинкт уступчивостью, а он уже может в соответствующих условиях выражаться в альтруизме. Другое дело, что в обществе-стае он выражается в некрасивом, "сволочном" поведении.



Ну, я не могу ничего сказать о российском обществе до революции... Хотя в 21м, когда большевики под предводительством Муравьева шли на Киев, который защищался гимназистами, изгалялись над мальчишками с особой жестокостью. Откуда ж они появились?

-----

Подавленная агрессивность "низов" вышла на поверхность в гражданскую войну.



Какой "беспредел свободной любви"? Где? В городах? Возможно. Но что-то я не читала свидетельств об особой "свободе". Коллонтай там, если мне не изменяет память, призывала к тому? Так не вышла "свободная любовь" у большевичков...

-----

Внимательнее, пор фавор - "беспредел" - это 15 последних лет, когда умерли моральные устои времен социализма. Так что большевики и Коллонтай тут ни при чем.



И били меня по указке вовсе не пъяной учительницы, и закладывали безжалостно соседей вовсе не пъяные соседи, мой сосед, надрамшись, вовсе не представляет угрозы, а другой, в 60е годы и без пъяни угрохал свою жену на глазах у пасынка. Мы с тобой в разных сссрах жили...

-----

Ир, перечитай, что я написал, а то ты ударилась в неприятные воспоминания, и потеряла нить моих рассуждений . Я как раз написал о том, что в сталинское время агрессия "организованно" выливалась в "пятиминутках ненависти" на внешних врагов, врагов народа, и т.д. А потом, когда жизнь стала мирной и внешние враги - не такими жупелами, выплескивать эту агрессивность стало не на кого. Вот она и проявлялась "индивидуально" внутри общества, что лишь подтверждается твоими примерами. А пьянство я упомянул потому, что у нас в газете каждую неделю сообщали об очередном зверском убийстве на фоне совместного или раздельного распития (правда, это было уже в 90-х годах).



Да, мы жили в разных СССР - ты, как я понимаю, старше, да и жила совсем в другой части страны.



Стая эволюционирует. Почему ты считаешь, что мы не живем в стае, только у которой есть вдоволь еды, которая не находится под угрозой нападения соседей, и прочая?

-----

Потому, что основа построения стаи - это иерархия, где у тебя либо больше, либо меньше прав в зависимости от ранга (будь то обезьянья или человеческая стая). И СССР, и традиционные культуры - как раз стайные.



В западном же обществе имеется закон, который, по большому счету, един для всех. Конечно, деньги помогают, но для зарабатывания денег высокий природный ранг необязателен; напротив, периодически ВР личности, неспособные жить в таком обществе, встречаются на его дне (что куда менее вероятно в обезьяньей стае, там субдоминанты живут лучше НР, которых они могут ограбить).



И почему положение, когда прав тот, кто имеет больше земель, денег, жен - хорошее, а положение, когда прав тот, за кем идут люди (то бишь, высокопримативный) - плохое?

-----

Опять ты используешь ВП вместо ВР!

И я такого не говорил; я говорил, что общество, где властвуют сообразно природному рангу, хуже того, где природный ранг не играет такой роли. Так как именно в первом обществе НР будут подонками и теми самыми трусливыми сволочами, которые тебе так не нравятся.



Во втором обществе, особенно если конфликты минимизированы, НР не будут ощущать себя неполноценными, и, соответственно, смогут добиться большего и не быть при этом сволочами.



Это по принципу "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" Чаще всего богаче тот, кто безпринципнее, чей ум отнюдь не направлен на науку, например.

-----

Опять же, в западном, например, обществе (которое я тоже не идеализирую) можно деньги СДЕЛАТЬ (и тут нужна хватка, и т.д.), а можно их зарабатывать, на что вполне способен и НР (которому помогает то, что умственный труд оплачивается лучше физического). И тут получается ситуация, когда умный НР зарабатывает больше, чем неумный ВР. А законы общества мешают ему эти деньги прикарманить.



Ну, опять двадцать пять.... А академик - обязательно низкорангов? А почему?

-----

Не считай меня глупее, чем я есть. Академик, естественно, может быть любым - просто я привел пример.



Кстати, что-то я не видела, чтобы женщина или ЖЕНЩИНА любила именно низкорангового. То бишь, ни разу, без исключений. Среднерангового - сколько угодно, высокорангового - тоже. Низкорангового - нет. Эх, прав Зас, самки они все, самки )))

-----

Ответь на вопрос - ты жила в СССР дольше меня. Что, все эти низкоранговые никак не могли ни на ком жениться, или что?



А в семье с дедушками-бабушками-тетями-дядями еще больше времени. Только есть то, что есть. У пигмеев, где все племя живет вместе, и 7летний ребенок, у которого родители создали новые семьи, не обделен ни вниманием отца, ни вниманием матери, ни вниманием многочисленных родственников. А у нас, даже при обоих родителях, дитя воспитывается... бебиситтером

-----

Я это все понимаю, но это - оффтопик. В современном западном обществе полное или даже подобное обобществление детей не произойдет. Те же бабушки тоже живут своей жизнью . И мой тезис о том, что с двумя родителями лучше, опровергнуть сложно .



Не думаю, что так уж намного меньших... Ты думаешь, матерей-одиночек большинство? Все завели своего ребенка от высокорангового? Хе-хе...

-----

Не большинство, но тенденция, однако, ясна - их процент очень увеличился. Статистику я видел, надо ее только найти.



Ну, Инге или Камиллочка - это еще не все женщины. И, кроме меня, есть и другие, которые не будут считать не самых высокоранговых вполне пригодными для рождения детей.

-----

Опять же, не считай меня глупее, чем я есть. Есть Ингеборги, смотрящие на мужика в десяток увеличительных стекол, и размахивающие линейкой со штанген-циркулем, прежде чем его осчастливить, а есть и вокзальные девки, отдающие свои прелести за стакан водки. Просто я хотел сказать, что твои критерии не являются критериями общества; каждая женщина в этом плане уникальна.



То бишь, за супервысокоранговым будут бегать многие, но еще останется кто-то для среднеранговых, которых больше и чем высокоранговых, и чем низкоранговых. А вот низкоранговые будут "сушить весла". Кстати, живу-то я в поселке, в котором мужчины традиционно пастушеством занимались, недалеко от рыбацкого поселка...

-----

Именно! О чем я и говорю - низкоранговые будут сушить весла. а в месте с ними будут отдыхать и их нужные обществу программы и инстинкты, которые в правильном обществе станут альтруизмом и прочими "вкусностями".



Ежель ты дашь слово, что в обозримом будущем его вывалишь, другое дело. А так... Фига на карман получается...

-----

Не сыпь мне соль на рану; я и сам хотел бы пораньше, но пока нагрузка большая, и кризис творческий мешает. Я бы, кстати, попросил тебя несколько "заузить", сконцентрировавшись на основной теме. То же воспитание является темой второстепенной.

[Ensantafe]

"Неа, "Сильный белый мужчина" - это я, а зас - автор термина ."



Тссссс! Прийдет Зас, прочтет, его кондрашка хватит... Человеколюбивее надо быть, му-му .



"Каким образом она связана с рангом?"



Ты знаешь, понятия не имею. Я не могу сказать, что видела больше НР НП, чем ВР НП, например.



"Сссылочку, плиз."



Они на бумаге... Не знаю, есть ли электронный вариант.



"ОК, я это как раз понимаю. Но мы рассматриваем ситуацию с крайними случаями - как представителями законченных эгоистов и полных "уступантов" (некоторых низкоранговых альтруистами называть язык не поворачивается) как носителей специфических нужных обществу инстинктов. Важны они еще и потому, что НР не рвутся наверх так, как это делают некоторые среднеранговые."



А это хорошо - не рваться вверх, сесть в лужу и сидеть, ничего не добиваться в жизни? Ходить по форумам и ныть, мол, все бабы-суки, и надо принять закон, обязывающий их жениться на мне, любимом? Хм... Да и не уверена, что НР, "уступантов" твоих, так уж и много...



"Пример - в Америке, среди черных. По статистике, 62% черных детей рождается вне брака."



Тут я пас. Я их никогда не видела ин ситу, сказать ничего не могу. Даже не читала серъезных исследований на тему, не видела документальных. Больше знаю о мексиканцах, чем о неграх.



"Это, видимо, является следствием твоей низкой примативности - потому на тебя эта "животная магия" и не действует ."



Да нет... Это следствие моего не такого уж низкого ранга, а "бодливой корове бог рог не дает", как мне заметил мой братец, Скиталец, и посему невозможность сравнить мои возможности борьбы с его возможностями - разззздражает



"Я тоже видел еврея, который в 42 года занимается мытьем посуды в приюте для бездомных. И сумасшедших среди евреев немало, и неуравновешенных людей. Но отрицать способности ты не можешь. При этом часто бывает так: "Этот товарищ, конечно, дурак. Но он - кандидат наук" ."



Я не способности отрицаю, я отрицаю то, что у евреев какие-то особые способности к чему бы то ни было. То бишь, я думаю, что они такие же, как и у других.



"Религиозны от силы 20% евреев. Так что Библию сюда не приплетай, плиз."



А религиозность тут ни при чем. Не обязательно верить Библии, чтобы верить в то, что евреи способнее других народов.



"Дык израильтяне - это не совсем евреи; это народ, со значительно измененной ментальностью, произошедший от евреев и потому унаследовавший генетическую базу. Но самую лучшую армию, самое лучшее сельское хозяйство и самую лучшую электронную промышленность в регионе они создали - и это при том, что в течение многих веков своего государства не имели."



Ну, я еще понимаю электронную промышленность - образование было хорошее у переселенцев. Я могу понять сельское хозяйство, тут тоже нужны а) мозги, б и основное) нетрадиционный взгляд, новый взгляд на сельское хозяйство в регионе. Но - армия... Ты говоришь, "унаследовавший генетическую базу" народ... Что-то не похожи они на евреев из анекдотов... Так быстро генетика сменилась? Так быстро преобладание НР сменилось преобладанием ВР? Странное дело... Я не дока в селекции человека, но в собачьей селекции так быстро изменения не наступают, при условии неприлития чужой крови...



"А вообще, тон твой мне очень не нравится, в частности, высказывания про "очкастых мойш" и т.п."



Зря, я ничего оскорбительного для тебя не имела в виду.



"Еврейский гуманизм существовал еще тогда, когда по Европе шагали римляне - "Кто спасет одну жизнь, тот спасет целый мир" было написано именно тогда (если я правильно помню; давно это было ). Конечно, современный еврейский гуманизм схож с европейским (да и развивались они в одном пространстве), но именно среди западных евреев доля пропонентов "общечеловеческих ценностей" очень велика - особенно в безопасной Америке. Да и среди советских правозащитников доля евреев была непропорционально велика."



Опять две причины: а) европейское воспитание (не негры в США), б) на Западе евреи пережили Холокост, то бишь, были заинтересованы в этом в первую очередь, чтобы сделать так, что никаких Холокостов не повторилось бы. Цыгане тоже рады были бы... да воспитание, почитай, не европейское, организованности не хватает, и прочая. А вот советские правозащитники - давай не будем влезать в эту тему, а то уйдем совсем в такие дебри...



"Ага, только палестинцев таких - единицы, и они призывают к миру в основном на английском и иврите. А внутри своей общины они неизвестно что говорят. 80% израильтян за создание палестинского государства, 80% палестинцев - за продолжение взрывов."



А почему "неизвестно"? Многие из них живут среди своей общины, община не слепа и не глуха. И "единицы"... Хм... Кстати, об Израиле заговорил ты, мне вовсе не хочется поднимать эту тему, ибо у нас изначально будут разные позиции, и драться тут, в этой теме, смысла не имеет. А статьи я читала. И тогда еще в той теме сказала тебе, что читала, и читала еще до твоих ссылок. Все, сворачиваю разговор на эту тему, ибо твой низкий примативизм пропадает.



Вот насчет бомбежек Афганистана и терактов в США - посмотри, как быстро слетает с человека цивилизация... (Совсем в сторону: "русские Чечню вдребезги разбомбили" ).



"Так я и говорю, что воспитание - вторично по сравнению с рангом. И чем ниже примативность, тем это образование успешней; высокопримативного запихнуть в рамки куда сложнее."



Именно, только одинаково сложно и низкорангового, и высокорангового.



"Среди черных (где семья по существу умерла) высокопримативных ИМХО больше. Конечно, доказательство ненаучно, но посмотри фильмы..."



Я не буду это обсуждать только из-за полного невладения темой. Я тебе могу поверить, но мне нужно знать причины, по которым это происходит. И, по-моему, там далеко не только генетика виновата.



"Вообще, ты можешь сама ощутить, высокопримативен ли твой собеседник или нет? А критерии выдвинуть можешь?"



Критерии - не могу. Очень уж разные вещи подвергаются нашей примативности. Но момент, когда у собеседника "вырастают клыки", определяю четко, и знаю, как он владеет ситуацией. Если и дальше ровно рассуждает, не опускается до уровня потрясения кулаками - низкопримативный



"Дело не только в этом. Огромное количество народу находится в депрессии."



Ну, не думаю, что намного больше, чем в северной Европе, например. Кстати, депрессию вызывает еще и расчленение общества, то бишь, жизнь вне больших семей, вне компаний, где тебя знают с детства, и прочая. ИМХО, конечно. То бишь, думаю, что ни ранг, ни примативность тут ну никакой роли не играют...



"Дык уравновешенность и способность идти на альянсы не имеют отношения к рангу! Да и способность идти на альянсы не равна альтруизму."



Давай ты мне сначала расскажешь, что ты понимаешь под альтруизмом, а то мы можем говорить о разном, и ломать копъя почем зря.



"Погоди, а разве у всех обезьян самец защищает СВОЕГО детеныша? Разве в случае опасности не защищают ВСЕХ самок с детенышами? (надо мне Дольника перечитать)"



Мы ведь говорим о вожаке, о супервысокоранговом?



"Да и в тюрьмах дерутся редко, так как быстро расслаиваются на паханов, шестерок и работяг (среднего и низкого ранга, но не приближенных к паханам). И там тоже далеко не всегда калечат."



Вот именно, "далеко не всегда" нужно сравнивать с "почти никогда".



"Давай говорить по-другому - в обществе, где отсутствует ЗАКОН (перед которым все равны, и который позволяет НР избежать ограбления высокоранговыми - прямого или узаконенного каким-нибудь "воровским законом")."



Закон ведь действует там, где есть желание его исполнять. Разве нет закона, по которому милиция не должна брать взяток? В Москве она их не берет, да? В обществе, которое не живет в экстремальной ситуации, в котором жив природный альтруизм , и НР выживет. Он тоже для стаи нужен. А там, где стая превратилась в уродливое образование, ни НР не выжить, ни слабым детям. Хоть какие хошь ЗАКОНЫ принимай.



"Но никакой закон не заставит женщину с ним жить - кроме ситуации, когда у нее нет возможности прокормиться без этого."



Это правда. А даже и живя с ним ради прокормления она будет норовить ему подсунуть чужого детеныша.



"Да и альтруизм - это термин не совсем правильный; он слишком "человечен" для инстинкта. Я бы скорее называл этот свойственный НР инстинкт уступчивостью, а он уже может в соответствующих условиях выражаться в альтруизме. Другое дело, что в обществе-стае он выражается в некрасивом, "сволочном" поведении."



Возвратимся к нашим баранам - надо определяться, что такое альтруизм, тогда многое станет на свои места. А так мы можем говорить о разном, и брызгать слюной понапрасну.



"Подавленная агрессивность "низов" вышла на поверхность в гражданскую войну."



Да стой, почему же она накапливалась? Ведь мы определяли, что там НР было больше (из-за "патриархальных" браков, а не по "ах, я его люблю")? Или все же соотношение ВР-НР не зависит от способа брака?



"Внимательнее, пор фавор - "беспредел" - это 15 последних лет, когда умерли моральные устои времен социализма. Так что большевики и Коллонтай тут ни при чем."



Последние 15 лет - это до 91? После? Ну, и что сделают 15летние подростки? Перевернут мир? Быстро что-то для селекции... Опять странно без сильного прилива чужой крови...



"Ир, перечитай, что я написал, а то ты ударилась в неприятные воспоминания, и потеряла нить моих рассуждений . Я как раз написал о том, что в сталинское время агрессия "организованно" выливалась в "пятиминутках ненависти" на внешних врагов, врагов народа, и т.д. А потом, когда жизнь стала мирной и внешние враги - не такими жупелами, выплескивать эту агрессивность стало не на кого. Вот она и проявлялась "индивидуально" внутри общества, что лишь подтверждается твоими примерами. А пьянство я упомянул потому, что у нас в газете каждую неделю сообщали об очередном зверском убийстве на фоне совместного или раздельного распития (правда, это было уже в 90-х годах)."



Я думаю, что агрессия существует всегда, но обостряется не тогда, когда человек расслаблен, а именно тогда, когда боится. Знаешь, как опасна крыса, которую загнали в угол? Ей терять-то нечего, и она будет кусаться до последнего. И пощады никто ждать не может.



"Да, мы жили в разных СССР - ты, как я понимаю, старше, да и жила совсем в другой части страны."



Пожила я "по всему СССРу" А то, что старше - скорее всего. Мне 41.



"Потому, что основа построения стаи - это иерархия, где у тебя либо больше, либо меньше прав в зависимости от ранга (будь то обезьянья или человеческая стая). И СССР, и традиционные культуры - как раз стайные.

В западном же обществе имеется закон, который, по большому счету, един для всех. Конечно, деньги помогают, но для зарабатывания денег высокий природный ранг необязателен; напротив, периодически ВР личности, неспособные жить в таком обществе, встречаются на его дне (что куда менее вероятно в обезьяньей стае, там субдоминанты живут лучше НР, которых они могут ограбить)."



Ну, по законам и в СССР были все равны, только кто-то всегда получался равнее То бишь, я думаю, закон, чтобы не быть просто бумажкой, должен опираться на желания общества. На западе люди, узнав о том, что гражданин А действовал вне рамок закона, опираясь на свой высокий социальный ранг, действительно возмущаются, мол, как он посмел. В России пожмут плечами, и я бы посмел, если бы мог, не дурак же я. (и в моей Украине тоже, к сожалению).



А вот НР с мозгами... Если он умен, очень умен, он уже не может быть НР... ИМХО. Потому что женщины будут им интересоваться. Женщины, как правильно сказано, любят ушами. Я бы сказала, "И ушами". То бишь, высокоранговые красавцы всем нравятся, но если красавец открывает рот и... Рядом с ним остануться только дурочки, потом слезно вопрошающие, как они могут любить такого козла.



"Опять ты используешь ВП вместо ВР!" Да, ты прав, тут я описалась.



"И я такого не говорил; я говорил, что общество, где властвуют сообразно природному рангу, хуже того, где природный ранг не играет такой роли. Так как именно в первом обществе НР будут подонками и теми самыми трусливыми сволочами, которые тебе так не нравятся."



А я думаю, что всегда и во всяком обществе властвуют сообразно природному рангу. Не высокоранговый умнейший человек не будет желать стать президентом АН, для этого ему нужен хотя бы СР. А вот жизнеобеспечение слабым и сирым будет обеспечивать здоровье общества, альтруизм его. ИМХО, конечно (впрочем, все выше и ниженаписанное есть мое ИМХО, так что не считаю нужным постоянно это указывать).



"Во втором обществе, особенно если конфликты минимизированы, НР не будут ощущать себя неполноценными, и, соответственно, смогут добиться большего и не быть при этом сволочами."



Конфликты, минимизированные искуственно, не удаляют напряжение из общества. Они должны быть минимизированы именно состоянием общества.



"Опять же, в западном, например, обществе (которое я тоже не идеализирую) можно деньги СДЕЛАТЬ (и тут нужна хватка, и т.д.), а можно их зарабатывать, на что вполне способен и НР (которому помогает то, что умственный труд оплачивается лучше физического). И тут получается ситуация, когда умный НР зарабатывает больше, чем неумный ВР. А законы общества мешают ему эти деньги прикарманить."



Хм... Хм... Большинство больших фортун именно "сделанные", а не заработанные. Али Микрософт таким уж добряком был по отношению к другим компаниям? Или Сара испанская очень заботится о правах рабочих в развивающихся странах? Не знаю, кем является Гейтс, но вот хозяин Сары - оооочень высокоранговый гражданин. А на голом умственном труде крупных денег не сделать нигде.



"Не считай меня глупее, чем я есть. Академик, естественно, может быть любым - просто я привел пример."



Не считаю. Я думаю, что если академик будет крайне НР (я думаю все же, что ум, как и большая физическая сила, не даст индивидууму пасть на дно и стать суперНР), его женщины любить не будут...



"Ответь на вопрос - ты жила в СССР дольше меня. Что, все эти низкоранговые никак не могли ни на ком жениться, или что?"



Да не только в СССР я этого не видела... ВООБЩЕ не видела... А жениться - да, могли. И шо с этого? Детей-то им воспитывать в большинстве случаев приходилось чужих... "Ах, он такой хороший, он такой папа моему ребенку, не то, что этот козел!" Все прям по Протопопову



"Я это все понимаю, но это - оффтопик. В современном западном обществе полное или даже подобное обобществление детей не произойдет. Те же бабушки тоже живут своей жизнью . И мой тезис о том, что с двумя родителями лучше, опровергнуть сложно ."



А я его и не опровергаю. А с бабушкой-дедушкой ишшо лучше. Да что сделаешь, общество так изменяется, законодательно Зас бы и хотел прекратить это бесчинство, да вот получится ли?... Значит, надо разрабатывать механизмы, которые смягчают наши действия.



"Не большинство, но тенденция, однако, ясна - их процент очень увеличился. Статистику я видел, надо ее только найти."



Знаю я ее, неточно, но приблизительно 58% в Северной Европе женщин - матери-одиночки. Только вот отец ведь не "миссинг", он в большинстве случаев знает, что это его ребенок, и участвует в его воспитании. Если я не сбрешу из-за плохой памяти, в Голландии женщин ОБЯЗЫВАЮТ говорить имя отца при родах. А то моду взяли, памаш, и лишают мужчин естественного права воспитывать своих детей. А отец имеет ПРАВО это делать, по закону. И в Европе оно выполняется. 20% отцов вообще имеют совместное опекунство, то бишь, дитя у него живет пол-года. Еще приплюсуй тех, кто живет с матерью детей, и получается, что отцы вовсе не пропадают. Они имеют куда большую тенденцию быть "миссинг" в других странах...



"Опять же, не считай меня глупее, чем я есть. Есть Ингеборги, смотрящие на мужика в десяток увеличительных стекол, и размахивающие линейкой со штанген-циркулем, прежде чем его осчастливить, а есть и вокзальные девки, отдающие свои прелести за стакан водки. Просто я хотел сказать, что твои критерии не являются критериями общества; каждая женщина в этом плане уникальна."



Конечно, мои критерии не являются критериями всех! Но они - одни из многих. То бишь, за высокоранговым умницей будут виться толпы, за среднеранговыми толпы значительно поредеют в зависимости от их категории ранга, а за низкоранговыми вообще не будет никого... Хоть бы Инге им дала 10, осноываясь на показаниях штангенциркуля, толку-то...



"Именно! О чем я и говорю - низкоранговые будут сушить весла. а в месте с ними будут отдыхать и их нужные обществу программы и инстинкты, которые в правильном обществе станут альтруизмом и прочими "вкусностями"."



Возвращаемя к нашим баранам. Не думаю, что альтруизм присущ только НР. Альтруизм присущ всему обществу, и ВР, и СР, и НР. Только в неправильном обществе ребенок вместо улыбки будет видеть оскаленные зубы и от НР, и от ВР, и даже от своей матушки.



"Не сыпь мне соль на рану; я и сам хотел бы пораньше, но пока нагрузка большая, и кризис творческий мешает."



Я ведь тебя не требую "вынь да положь", просто требую обещания когда-нибудь в обозримом будущем показать твою "фигу".



"Я бы, кстати, попросил тебя несколько "заузить", сконцентрировавшись на основной теме. То же воспитание является темой второстепенной."



Ну, и не будем обсуждать темы, обозначенные офф. Какие проблемы?

[vit-zen]

Валк, доброе утро

Не хочу тебя (действительно - уже несколько дней общаемся, можно и на ты переходить) разочаровывать, но не ответил ты на очень многие мои вопросы (или я ответов не нашла, тогда проску укажи где искать). Я их сейчас просто выпишу (пардон всем за самоцитирование)



1. Что такое "напряжением" женщины в браке

И как вы это видите? Опишите вашу модель. - В идеале вернуть всё назад. Очень интересно получается. Из Ваших предыдущих постов я вычитала, что Если кого-то из супругов ТА-АК напрячь (человек много теряет при разводе), то разводов значительно меньше станет". , а когда я предположила, что Вы и дальше хотели бы женщин напрягать, то меня обвинили в перевирании. Так это как - все назад вернуть, а женщин не напрягать? Вы уж объясните, а то не вижу, где Вас переврала.

Там (т.е. раньше) хоть мужики себя получше чувствовали, а сейчас вообще палево стало. - а теперь хоть себя женщины себя получше чувствуют, а то раньше вообще палево было.



2. Чем Вам так плох Костомаров



3. Чем Вам так семья партнерского типа без командиров не мила. Поверьте, при такой семье ее финансы вовсе не уменьшаются в 2 раза, как Вы пишете. Просто у каждого больше свободы в действии. Я в такой семье живу и, мы долеки от разорения. Муж человек разумный и деньги тратит свои разумно. Я тоже. Если сделаю глупость, то с кого спросить понятно - с меня же. Что касается измены, то Во-первых, я мужу достаточно доверяю, чтобы не контролировать его расходы на цветы. Более того, такой контроль я бы посчитала делом крайне оскорбительным. Да и не нужна мне мужняя верность, если он верен только потому, что на цветы девушке денег не хватило - цена такой верности не велика. Во-вторых, измена, поверьте, дело такое - кто хочет - способ найдет. Знаю мужей которые умудрялись изменять при почти КГБистском контроле жены.

Если уж Вам так нужен в семье командир, то почему бы это и не быть женщине? Только из-за большей зарплаты? Ну так есть семьи, где жены больше или столько же зарабатывают. Даже если с появлением ребенка зарплата жены уменьшается (а я знаю примеры где этого не было) то почему все трудности связанные с появлением ребенка на свет Вы не считаете достойным эквивалентом деньгам мужа? Мужчина может обеспечить семью. Если он её заводит, то чувствует ответственность перед женой и соответственно детьми.пишете Вы и из этого делаете вывод, что командиром должен быть муж. А разве рожая ребенка жена не чувствует ответственности перед ним и мужем? Опять таки о главе семьи - представьте себе, быть за мужем, как за каменной стеной мне вовсе не хочется. Я тоже готова заботиться о муже и, когда они появятся, о наших (а не моих, как Вы написали) детях. Я не против решать проблемы в трудную минуту, и, поверьте, у меня это получается. Так почему же главой семьи должен быть мужчина?



5. О любви и деньгах (помните Вашу фразу, что сейчас женщине любить незачем) я не имела в виду неравный брак, только ситуацию, когда женщина и сама может на себя заработать, поэтому может не искать в муже материальной выгоды. Или Вы считаете это невозможным?



4. о разводах

Вы сами себе противоречите. То пишете: если конфликт в семье движет её к разводу обе стороны должны переступить свои амбиции если не ради другого, то хотя бы ради детей, а потом: Только не надо кричать на всех перекрёстках "я живу с тобой только из-за детей", это не прибавит мира в семье. Так ведь сами пишете, что развод отменили из-за детей. Значит правду на перекрестках кричат-то. А чтож правду-то и не прокричать?



5. И если бы у матери моего ребёнка этого самого ребёнка я отняли, то я бы с удовольствием увидел как её желание выгнать меня сменилось на прямо противоположное на эту фразу я ответила, что пока можете у удовольствием смотреть на семьи, где муж и хотел бы уйти, да понимает, что после развода ребенка ему не увидеть как ушей без заркала, вот муж и не уходит. Комментариев не последовало.



и новое

Ну это у мужика нет совсем никакой ответственности и признательности. Куда смотрела когда выходила замуж? Сама виновата (в том, что не разглядела), сама и расхлёбывай. Но чтобы дети от этого не страдали!

Валк, ты ведь так и не привел доказательств, что детям лучше жить с папой безо всякой ответственности и признательности, чем без него. Пока не приведешь - твое утверждение - слова и не больше. (Я доказательств тоже не привела, ну так больше о том как детям с безответственным отцом жить хреново и не пишу). В твоих же постах фигурируют термины "шалава", "хрей с яйцами" и т.п. И что и с такими жить супруг ДОЛЖЕН?

[Палун О.П.]

Песец, что за диалог... С этого бы и начали... Чтобы таким как я сразу стало понятно: "Здесь делать нечего".

[секрет]

(Топчется на месте и робко дергает за полУ) Валк, а, Валк, вы ужо не уходите... С вами интересно... Да и на вопросы вы не ответили...

[Olyaluxa]

Валк, а я не му-му и не Ира, и тоже Ваших ответов жду. Не уходите!



Кстати, мне показалось, что на личности с Ирой Вы первый перешли - ишь какой портрет нарисовали (Вы, наверное, Иру лично знаете?)

[Cerbian]

1.

Я не модель расскажу, а причины её. В кратце - х знает сколько лет мужчины рулили. Эта рульность научила их быть "главными" (в кавычках как термин). Женщинам же ещё предстоит стать равными. Т.е. воспитать в себе эту "равность".



2.

Я не знаю его.



3.

при такой семье ее финансы вовсе не уменьшаются в 2 раза, как Вы пишете

Это я писал про модель семьи :down: Твоя семья похоже не далеко ушла...



Если уж Вам так нужен в семье командир, то почему бы это и не быть женщине?

Я не хочу взваливать на неё такую ответственность. Тебе этого может и не понять, но если бы она рулила, то у меня было бы значительно больше запросов.



о наших (а не моих, как Вы написали) детях

Общаясь с вами (женщинами этой ветки) у меня создалось впечатление что дети тоже - ваши. Мужчина только членом шурудил.



5. (а почему оно раньше чем "4"?)

Читай выше. Я считаю такую ситуацию неравным браком (когда женщина зарабатывает больше). Основания те же, я не могу взвалить на женщину обязанность зарабатывать на семью.



4. (о как!)

Этим я хотел сказать что не надо усугублять ситуацию.



5. (снова!?!)

Какое удоволствие - такие и комментарии.



и новое (чем мне нравятся женщины так это их непосредственностью: были цифры - стали буквы. а что, что-то не понятно?)

Лучше такой папа, чем никакой. Дети поймут с детства каким не должен быть мужчина. Шутка.





С вами интересно

Со мной!!!???

[Elenna]

мне показалось, что на личности с Ирой Вы первый перешли

Чего только Мы не делали... Мне проще если ко мне обращаются на "ты". Ты же не девочка малолетка, а я не старый пердун.

[Tiny12]

Ветка глюкует, на 9 страницу никак не перейдёт