Современные женщины.

[Lee]

Алтея, спасибо! А то я так и не добралась до этой книги. Все предельно ясно, по-моему, насчет помолвки и половой жизни в этот период. Вернее, ее отсутствия .

[Ночка]

И еще о предохранении и абортах в конце 19 века.

1. Эпизод из биографии Фрейда Ирвинга Стоуна. Приходит к Фрейду замужняя пациентка. Все симпномы половой неудовлетворенности. Причина - детей с мужем иметь не хотят, поэтому предохраняются прерванным половым актом. Кончить женщина просто не успевает, кроме того волнуется сильно. Диагноз то Фрейд в момент поставил. А что посоветовать? Ну предложил он не так зацикливаться на предохранении, заменить прерванный акт на подмывание. На что пациентка ехидно так замечает, что тогда мол головные боли сменятся утренней тошнотой. И Фрейду (врачу между прочим) ответить ей было НЕЧЕГО.



2. Расследование трагедии в Майерлинге. Одна из версий - Мери Вечера погибла от аборта, Рудольф после этого застрелился. Автор прочитанной мной книги (венгерский журналист, если надо дома посмотрю название и автора) утверждает, что аборт делали путем введения катетера и смертность среди женщин была ОЧЕНЬ большой. Вечера-то и Рудольф могли хотя бы подпольного абортмахера найти и рискнуть. Я уж не говорю о ситуации в "Американской трагедии".

[neznaj]

А меня до сих пор поражает, как графиня соблазнила монаха (это Атос был), а через 9 месяцев подкинула ему ребенка. (Это виконт де Бражелон).



Вот были времена!

[Игорь Михайлови]

Так это же особенности жанра: круто завинченный сюжет, нестандартные судьбы и т.п.Такие романы печатались в дешевых бульварных газетах и прерывались "на самом интересном месте", чтобы публика следующий выпуск купила. Утром по дороге на работу ими зачитывались прачки, кучера, молочницы и официанты.

[rubtsova]

Так это же особенности жанра: круто завинченный сюжет, нестандартные судьбы и т.п.Такие романы печатались в дешевых бульварных газетах и прерывались "на самом интересном месте", чтобы публика следующий выпуск купила. Утром по дороге на работу ими зачитывались прачки, кучера, молочницы и официанты.

[SergMN]

Ну, и что, что знали про безопасные дни и пустое семяизвержение? Ха-ха, а я лично знаю 3х девушек, которые на этих якобы "безопасных" днях и пустых семяизвержениях благополучно забеременели, у двоих дети уже скоро в школу пойдут, третья сделала аборт

Так, мы тут о чём говорим? О лучшем способе контрацепции, или о том, что об оной было известно давным давно? Или какие бы доводы я не приводил, всё равно не соглашаемся? Тогда смысл разговора (о диалоге речь давно не идёт)?

[Marcello]

Валк, а где я говорила о том, что раньше не знали о контрацепции? Я прекрасно знаю, что о простейших ее методах знали еще египтянки 3тыс. лет назад, и чего? Свои слова я помню: "ПРИ ТОМ УРОВНЕ КОНТРАЦЕПЦИИ". Т.е. где это я отвергала саму мысль о ней ВООБЩЕ?! Только уровень этот был таков, что женщины беременели все-равно очень быстро. Т.е. эффективность ее, у тех, кто ее применял (а применяли не все, и НЕ ВСЕ о ней знали!) была, скажем, процентов 20-30. А сейчас она 98%. Я лично вижу между этими процентами колоссальную разницу. Об том и разговор. Я лично говорила о том, что не все знали, и не все пользовались. А кто пользовался, тот был готов к тому, что эффективность была очень спорной. Надеюсь, теперь все разъяснилось.

И зря ты так насчет "чего бы не говорил, все-равно не соглашаемся". У тебя очень своеобразная манера вести дискуссию: вдаваясь в частности и выдавая их тут же за общий случай, повсеместно распространенный. А это совершенно разные вещи. Вот пример: о кесаревом сечении знала еще античная медицина (о контрацепции знали еще с древнейших времен). Да, знала, никто не отрицает. Но СКОЛЬКО детей до начала двадцатого века рождалось посредством кесаревого сечения? Точных цифирь нет, разумеется, но ОЧЕНЬ МАЛО. Подавляющее большинство женщин рожали ЕСТЕСТВЕННО, даже имея тяжелейшие осложнения. Хотя медицина знала о кесаревом, с этим не поспоришь. То же и с контрацепцией. Вообще-то знали, кое-кто применял, но в массе люди НЕ ПРЕДОХРАНЯЛИСЬ. А сейчас многие (подавляющее большинство в развитых странах) предохраняются и сейчас, в случае необходимости, любой роженице делают кесарево. Вот она, разница.

[Нюра]

У тебя очень своеобразная манера вести дискуссию: вдаваясь в частности и выдавая их тут же за общий случай, повсеместно распространенный

Если это так, то со мной вообще не о чём спорить.



О5 надо определяться, о чём мы тут говорим. О чём говоришь ты? Например?

[magistr]

О чем говорим мы? А ты еще не определился?! Прикольно.

Последние несколько страниц мы обсуждали распространенность знаний о конрацепции в Европе до 20го века. Ты доказывал, что она была чуть не повсеместной, и ей даже незамужние девушки пользовались, чтобы "не залететь", а я эти моменты оспаривала.

А ты-то в курсе, о чем мы говорили?

[Любаша]

А с чего все началось? С помолвки в высшем обществе, которую ты считал эквивалентом гражданского брака. Я, Алтея и Ира это дело так же оспаривали. Алтея привела ясные доказательства из вполне уважаемого труда Фукса, что этого не было. Вот не помню, чего-нибудь ты сказал по этому поводу? Так и остался при своем мнении или изменил его?

[DiHaus]

, а я веду речь о том, что раньше не было системы "в крапиву с головой". Банальное "каждый кузнец своего счастья" тут не прокатит, каждому ссылку надо дать, по-этому я решил зайти с другой стороны. Только все мои доводы воспринимаются отдельно, и картина общая не вырисовывается.

1. Раньше был институт помолвки. Т.е. молодые люди могли узнать друг друга заранее и в зависимости от результата могли выбрать: остаться или нет. Мне сильно возражали, не взирая на мои примеры. Приводили другие (тоже, на мой взгляд частные, но выдаваемые за повсемесные), ну да ладно...

2. В качестве действительной близости в помолвках помолвленных я приводил добрачную половую жизнь, но тут мне сказали что такого в принципе не могло быть, типа контрацепции тогда не было.

3. Я возразил, что контрацепция была известна уже давно, и опять-таки привёл примеры. Они были жестоко заклеймлены как единичные случаи...



Т.е. все книги которые я читал и мои рассуждения по этим книгам в корне не верны? Тогда как тут интерпретируются мои источники?



Пост написан до прочтения предыдущего.

[ТатьянаSpb]

Валк, дело в том, что Фукс точно не приводит единичных примеров. Это серьезный и уважаемый исследователь, перелопативший уйму источников: литературных, документальных, фольклорных (типа песен, пословиц и т.д.), изобразительных и проч. Так что он не говорит о единичных примерах, а в основном о тенденциях. Если же он говорит о единичном примере, он подчеркивает, что это был единичный пример, либо, что узнали об этом примере из одного-единственного документа.

Из тобою же приведенных источников я помню только беллетристику и романы. Извини, но беллетристика и романы не могут считаться серьезным исследованием. Говорю тебе это, как историк бывший . Да, они могут В ЧЕМ-ТО следовать историческим фактам, а в чем-то это может быть совершеннейший полет фантазии автора, либо совершенно единичный и исключительный случай, описанный так, что создается впечатление, что это была тенденция. Вот в чем разница между нашими источниками. Или вот еще как нередко бывает. Если читал роман "Таис Афинская", то помнишь, наверняка, замечательную историческую канву, в которую включено повествование. Так вот, канва эта дает уйму ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ исторических, бытовых подробностей и фактов. Но жизнь самой Таис, как ни крути, практически полностью придумана Ефремовым. И подробности (очень яркие) этой жизни тоже придуманы. И подробности жизни многих героев так же придуманы. Так что это могло быть, а могло и не быть. И если даже было, то это мог быть тот самый единичный случай.

Все это (возможность бОльшего доверия одним источникам (исторические исследования с приведением документов) и меньшего доверия другим (типа романов) - азы исторической науки, и не более того. Не я их придумала. Они сформировались и утвердились уже давненько и неспроста, надо думать. Оспаривать же азы любой науки мне кажется делом, разумеется, интересным , но уж очень неблагодарным.

[vikk]

Валк, ты переносишь частности на общее. Та же Джульета не может считаться общей практикой. Она преступила, связалась с врагом семьи и... погибла.

[kusya]

? ну что ж, ты меня убедила в том, что женщинам не надо давать ни капли свободы. Я думал что раньше у женщин мало-мальская свобода была, они вели себя разумно, но теперь понимаю, что нельзя давать ни единого повода для расслабухи. Только тогда женщина ведёт себя адекватно. Рано ещё вам свободу дали. Не доросли...

[Данка]

Недоросли до чего, Валк? Где именно (и, положа руку на седрце, КТО именно) ведет себя безответственно?