Современные женщины.

[General666]

"Войну и мир" помню хорошо, вместе с второстепенными Элен и прочими. И помню, насколько ценилась женская скромность и девичья невинность вплоть до брачной ночи. Это вам не крестьяне. А "Человек, который смеется" был читан еще в возрасте надцати лет, так что - не помню...

[seli]

Нет, ну действительно, не понимаю я, каким макаром в высшем обществе могли запросто сожительствовать до свадьбы, если, действительно, бастарды не имели никаких прав, а женщина, забеременевшая или родившая вне брака, была опозорена ОДНОЗНАЧНО? При том, что тогда о контрацепции большинство и не слыхало. Фигня какая-то выходит, чес. слово.

У крестьян это было распространено почему? Потому, что женщина, которую брали в жены, была, главным образом, работница раз и два: должна была произвесть на свет максимум работников и работниц. Так что, если она вдруг бесплодной оказывалась, это была трагедь. А уж от кого там она рожала первого ребенка, зачастую было и не так важно. И то, такие вольности были не везде и не всегда.

Но в высшем обществе суть была иной: от жены нужен был наследник, пусть один, хиленький и некрасивый , но мужчина должен быть уверен, что это ЕГО и только ЕГО дитя, т.к. оно наследовало зачастую ВСЕ состояние. Вывод: девственность от жены требовалась обязательно, чтобы быть уверенным в том, что наследство передашь своему ребенку, а не нагуляному. (источник:Фукс)

Валк, ты прости, но беллетристика все-таки вряд ли может являться прямым доказательством НОРМЫ и всеобщей распространенности добрачной половой жизни в высшем обществе. В беллетристике часто писали даже если и не о выдуманном, то об исключениях. Так увлекательнее было. Действительно, помолвленные могли вести себя более свободно, но не секситься вот так запросто когда им вздумается. За ними действительно присматривали и особо надолго одних не оставляли. Ни к чему это было, невыгодно в первую очередь родителям невесты. Вот выйдет замуж, пусть тогда муж с ней делает что хочет. А пока она под присмотром папашки-мамашки, ни к чему ей "играться" , а то пузо к свадьбе на нос полезет , а семья будет опозорена на много поколений вперед.

Кстати, в "Унесенных ветром" Митчелл не припомню, чтобы упоминалось, что Скарлетт или Мелани "жили" до брака. Остальные тоже, вроде не грешили. В "продолжении" помню несчастную девушку-служанку, которую трахал лорд или кто он там был (читала давно), так он ее за шлюху держал, обращался как со скотиной, жениться на ней не собирался, нонсенс это был бы. Скарлет была к тому времени 3 ды замужем и разведенка. Могла себя свободнее вести, чем перед своей первой свадьбой.

[baur]

Валк, не забывай - мы начали разговор о Розе из "Титаника", т.е. о аристократии 19-20 веков. Так что я бы из твоих примеров остановилась в первую очередь на "Унесенных ветром", может еще на "Человеке..." (пусть он описывает век 17, но живший в 19 веке Гюго кой какие обычаи 19 века мог в роман и перенести). А что ты думаешь о моих примерах?

[Tatyana]

Валк, но "Человек, который смеется", это какой век? 16, 17? Я тоже уже не помню, но ведь не конец 19-нач.20, совершенно разные эпохи! Разные обычаи, люди, слои.

[cnob]

и , приношу вам свои извинения. Я случайно вас объединил.

[vasmark1]

Органза, да и в 17 веке девушкам особой воли не было. Был высший свет с очень даже вольными нравами (и то любовники у замужней это одно, у девушки - гораздо хуже считалось). Были те кого сейчас называют люмпены (нищие, бродяги и т.п.) - тоже особых запретов кажется там не было. А в середине (особенно у пуритански настроенных слоев) все было очень строго! Сравните в "Опасных связях" нравы маркизы и президентши к примеру. Конечно, исключения всегда были, но это были именно исключения и к тому же осуждаемые.

[Pelmeshka]

Алтея, я согласна. Любовники у замужней женщины иной раз были почти нормой. Но! Несмотря на это, она вовсе не открыто их принимала, обычно прятались все-равно. А вот девичью честь блюли, да еще как! Сначала замуж выйди, а потом уже гуляй, если хочется. Иначе запросто можно было гулящей на всю жизнь остаться, а замуж так и не выйти вообще.

[Esse]

Органза - а читали "Добычу" Золя?

Париж, Вторая Империя. Забеременевшая девушка - позор, ее срочно нужно выдать замуж хоть за кого, замужняя женщина с любовником - де-факто норма (слава богу, что не с любовницей), де-юро же муж (даже сам переспавший хоть с пол-Парижем) может в любой момент ее в измене уличить и принять меры.

[angel]

ты пока напиши кого ты имел в виду в "Ромео и Джульете" (Джульету, няню, маму или Розалинду?), у Гюго и в "Унесенных..."?

Про "Ромео и Джульету" не напишу, очень давно читал и смотрел этот фильм (английский, признаный самым класическим, т.к. почти идеально описывал то время, был рекомендован к просмотру историкам), а про "Человек который смеётся" - легко, недавно перечитывал. Это не главные герои. Более точно не могу, я не помню эту книгу наизусть, как некоторые, из которых могу запросто дёрнуть цитату.

В "Скарлет" почитай описание эпохи бабушки главной героини. Хотя, признаю, пример не самый удачный, книга не столь исторична нежели чем "Унесённые ветром".

А вообще кроме самой книги я всегда (привычка с детства) прочитываю всякие предисловия, анотации и послесловия. Обычно их пишут люди грамотные, подкованные не только в творчестве автора, но и других, описывающих эту эпоху и саму эпоху.

[Гала]

Валк, и я делаю то же самое. А еще люблю именно книги, описывающие эпоху, а не беллетристику. И везде - одно и то же, девушка, поддерживающая с кем-то сексуальные отношения, покрыта позором. Да, ее можно срочно выдать замуж за обидчика ее чести, но он может и отказаться. Ее можно также спихнуть замуж, приплатив побольше будущему мужу, и обычно это очень невыгодная партия с точки зрения семьи. А еще можно удалить в монастырь. Ребенок, естественно, попадал в приют. Да и с логической точки зрения: помолвленная девушка беременеет, и... жених рвет с ней отношения. И что тогда? На панель? Кто ее дома примет?

[bim]

"Ромео и Джульету" - вычеркиваем из примеров, "Человек который смеётся" - наверное тоже (или напиши хоть примерно)

В "Скарлет" помню, что бабушка была весьма властной и кокетливой женщиной, носила прозрачные платья-шмизы и пользовалась косметикой. Кажется что-то там у нее с офицерами было, но по-моему не в девичестве, а не то между браками, не то во время брака. Кроме того происходили все эти непотребства за 100 лет до Титаника и к проблеме "могла ли Роза спать с Келом" нас не особо приближают (Мамушка говорит, что при бабушке времена были одни, а теперь, т.е. в середине 19 века слава Богу стали строже).

А что ты о моих примерах-то скажешь?

Кстати, примечания и преди\послесловия я тоже часто читаю с удовольствием.

[Дина75]

женщина, забеременевшая или родившая вне брака, была опозорена ОДНОЗНАЧНО? При том, что тогда о контрацепции большинство и не слыхало

Мемуары Казановы. У него была масса женщин, но очень мало детей. Упоминались презервативы изготовленные из бараньих кишок. Это я не про эпоху пишу, а про сами факты, которые вы, девочки, не понимаете.

[lexxx]

Были кондомы из бараньих кишок. Но не употреблялись повсеместно. И главное - девушка должна прийти девственницей к брачному ложу. Не сравнивай Казанову и викторианскую и пост-викторианскую Англию.

[123]

Валк, во-первых, по части всего что с сексом связано Казанова - далеко не "все", а личнсть гораздо более продвинутая. Где-нибедь в провинции мелкопоместный дворянчик и слова то "презерватив" мог не слышать. Судя по всему очень многие о контрацепции имели весьма слабое представление.



Во-вторых, это современные презервативы со спермецидной смазкой дают очень хорошую гарантию. Процент вероятности забеременнеть в презервативе из овечих кишок был гораздо выше. Я уже не говорю о том, что часть мужчин и сейчас жалуются что, мол, в презервативах ни фига не чувствуют и поэтому резинками не пользуются. А в старом? Толстом-толстом таком? Думаю желающих плюнуть и рискнуть было больше. Если бы люди действительно так уж активно презервативами пользовались, то сифилис (и другие болячки) не был бы так распространен (кстати любитель презервативов Казанова сифилисом болел).



В-третьих насколько я помню мемуары Казановы (читала лет 7 назад) многие его любовницы были проститутки, служанки, актрисы, да и жил он с кажной очень не долго. Было просто не принято интересоваться, а залетела ли такая любовница от тебя или нет. Неужели Казанова действительно был тут исключением? Напиши пожалуйста.

[Павлов Андрей]

Ромео и Джульету" - вычеркиваем из примеров, "Человек который смеётся" - наверное тоже

Можешь вообще на мои примеры внимания не обращать. Тем более я тебе больше не буду их давать.

или напиши хоть примерно

Я уже писал, нет у меня желания быть для тебя поисковиком. Читай и умней сама.