Использование в МПО - мифы и реальность:)

[IrischkaX]

А вот скажите - ведь испокон веков было понятно, что люди разные и интересы их частные - тоже. И что если одному надо, чтоб его били палочкой, а другому - чтоб он кого-то бил палочкой, то при встрече этих двоих им кайфово, хотя на фотографии они бы смотрелись и вправду несимметрично. Так вот вопрос: откуда постоянные попытки вывести на чистую воду "манипуляторов", "тех, кто использует" и "тех, кто ведет себя несимметрично"? Откуда вообще стремление к унификации и симметрии? Не оттуда ли, что еще поискать надо того, кто тебя лупасить будет, а если б всем хотелось одинакового от другого - то искать не пришлось бы - выходи - и все граждане твои, кто только первый встретится..

Неужели опять все эти наукообразные построения в области МПО и вообще О, а также нравственные принципы и этические постулаты - это всего лишь отражение человеческой лени и попытка упрощения того, что требует затраты многих ресурсов?

[Yulya]

Fatme

[quote]Мой наглый вывод:

Несимметричные МПО почти никогда не становится использованием, если участники отношений преследуют свои частные, эгоические интересы. Почти – потому что есть люди, чей частный, эгоистический интерес целиком состоит в стремлении быть использованным. И хоть они его удовлетворяют, прочитывая отношения как использование, использовании становится фактом их жизни[quote]



Ситуация то известная, Фатмэ.

Называется вторичная эмоциональная выгода. Человек терпит терпит что то, что ему не слишком по кайфу, но при этом шибко возвышается в своих глазах и по ходу тела получает массу дополнительных льгот и привелегий в виде пониженного уровня ответственности, наличия штатного козла отпушения (вот если бы не он ) Более того, такой человек будет иной раз намерено создавать вокруг себя ситуацию, в которой его буду и эксплуатировать и мучить. Отсутсвие соотвествующих трансакций будет восприниматься им как чувство тревоги, поскольку на контроль только со своей стороны, то есть на автономию и самодостаточность он становится довольно быстро не способен.



Все верно.

Однако это только частный случай отношений и на мой имхо не самый лучший. Хотя как способ адаптации он не хуже и не лучше всех остальных. позволяет выживать и может даже стать привычным.

Человек в этом смысле мало отличается от собаки Павлова.

Если давать на определенное поведение определенную же обратную связь, то собака, какой бы собачьей ее жизнь не была, в принципе, по большому счету , спокойна, потому что ей не с чем сравнивать.



Если давать разную связь, то есть один раз за что то бить, другой- за то же самое поощрять, то у собачки невроз начнется. Отсюда видно, что одно из самых ценных качеств ситуации при любом уровне ее поганости для живого существа- это ее стабильность и постоянство.



Однако у человека есть еще и рефлексия. Поэтому посмотрев на "свою жизнь" и сравнив ее с жизнью окружающих он делает вывод, что можно и получше и ..........меняет работу, место жительство или партнера. То есть ищет другой объект, который по сумме вложенных в него ресорсозатрат и полученных эмоциональных дивидендов будет более окупаемым.



Если один из партнеров удолетворяет свои садистические наклонности, а второй- компенсирует свою неуверенность в жизни избытком самоуверенности партнера, то такие отношения- симметричны.



Для констатации симметрии отношений совершенно не нужно применять такие категории, как хорошо или плохо. Симметричные отношения могут быть антагонистичны. У меня , например, есть несколько совершенно симметричных мне неприятелей, с которыми нас легко можно поменять местами, то на то и будет.



Если говорить о эгоических интересах и их влиянии на состояние близости, то на мой имхо реальная близость возможно при четко сепарированных , то есть довольно эгоистических субъектах и их добровольном отказе от своей сепарированности в пользу общего. такое состояние выделенности и сепарированности можно назвать состоянием зрелости.

При невыделенности одного из обоих партнеров из предыдущего контекста (родительского, например) происходит не образование близости, а подмена состояния близости квази близостью- ремейком - калькой с отношений с родителем.

Стадию своего личного , автономного, эгоистического развития при этом, получается так, что перескочить нельзя.

Червяк не может стать бабочкой не капсюлизируясь на время в куколку.

[Juli2901]

взяла от него все, что тебе было нужно, и выставила.



Так вот какая ты!

[jinevra2005]

Люблю вас за ваши вопросы.

Насчет фотографий, кстати: имею неприличную страсть разглядывать фото семейных пар с отрывом в 20-30 лет, знаете - такая невеста, вся в белом, жених волнующийся, и спустя 30 лет на них же очень любопытно бывает посмотреть.



Так вот вопрос: откуда постоянные попытки вывести на чистую воду "манипуляторов", "тех, кто использует" и "тех, кто ведет себя несимметрично"? Откуда вообще стремление к унификации и симметрии? Не оттуда ли, что еще поискать надо того, кто тебя лупасить будет, а если б всем хотелось одинакового от другого - то искать не пришлось бы - выходи - и все граждане твои, кто только первый встретится..



Тут, в общем-то два вопроса. По порядку: ваше предположение, вероятно, важный мотив, но не единственный. Есть, как мне кажется, универсальный мотив, связанный с соседней веткой о самооценке – настоятельная потребность подтвердить правомочность и справедливость собственного мировидения и своего места в авторской модели вселенной.

К примеру, я с поразительным азартом раз от разу ввязываюсь в дискуссии и манипуляциях и использовании. Казалась бы – зачем? Нет в моем мире использования, ну и переживать нечего. Однако. Если принять как справедливое и соответствующее «реальности» описание мира Гуинпленом, то мое место в таком мире ничтожно: манипулировать не умею, использовать – тоже. Если думать таким образом – никто и звать никак. Неприятное чувство все же.

Равно Гуинплен: с постоянством и настойчивостью разъясняет и аргументирует свою модель вселенной, свой словарь для ее описания, не слишком сомневаясь в его адекватности. Что тоже естественно: в этом мире его место – одно из верхних. Я легко соглашаюсь с его описаниями тогда, когда он расширяет понятия, которыми оперирует, до пределов, за которыми моя модель легко согласуется с его моделью. И – неважно, предусмотрено им это или нет – я прочитываю такую аргументацию как «Фатмэ, ты – молодец, твой мир хорош, и ты в нем хороша».

Мне кажется, что в большинстве своем мы свою потребность в признании реализуем в числе прочего индивидуальным миростоительством, причем строительство ведем таким образом, чтобы наше место в мире было вполне почетным. Некая первоначальная интуиция, неизвестно на чем основанная, позволяет нам еще в ту пору, когда мы вступаем в мир, выбрать из предлагаемых традицией вариантов его прочтения наиболее лестный для нас. И наиболее ценным признанием от Другого для нас будем признание не только нашего «я», но и того, что от него неотделимо – той модели мира, в которую мы его вписали. Поэтому мы все немножко пропагандисты.

Вот такие, в общем-то, банальные соображения.

А что касается страсти к унификации и симметрии вообще – вопрос гигантский. Не под тему.

[Marik]

Поэтому посмотрев на "свою жизнь" и сравнив ее с жизнью окружающих он делает вывод, что можно и получше и ..........меняет работу, место жительство или партнера.



Чаще всего человек склонен выбирать для сравнения со своей такую чужую жизнь, которая хорошо согласуется с уже приоритетными для него ценностями. Все другие чужие жизни, в основу которых положены несущественные для него ценности, он в 9 из 10 будет описывать как негодные. Поэтому «получше» для него будет качественно то же самое, и лишь количественно – иначе. И вам ли не знать, что в большинстве случаев, первоначальный сценарий будет разыгран вновь, зачастую вплоть до смешных мелочей.



Говорить о влиянии эгоистических потребностей на состояние близости я пока не готова, поскольку в моем словаре слово «близость» пока не нашло подобающего места. Я хотела сказать иное: эгоистические потребности бывают самыми причудливыми. Вот как у КОФа например. Ну надо ему для подтверждения своей картины мира быть посланным, и надо ему точно увериться в очередной раз, что люди несправедливы, и многое он готов заплатить, чтобы утвердиться в своей правоте. И 9 из 10 – окажется прав.

[Alisa]

""""""""Чаще всего человек склонен выбирать для сравнения со своей такую чужую жизнь, которая хорошо согласуется с уже приоритетными для него ценностями. Все другие чужие жизни, в основу которых положены несущественные для него ценности,""""""""""



Насколько я понимаю, это явление так называемой "вертикальной мобильности" Это когда человек куда то ползет и ориентируется не на ценности своей группы или , как сказали бы, круга, а на ценности и установки "целевой группы". Понимаете, куда я клоню?



Дело в том, что собственная Ценность, это, увы и ах, всего лишь мечта и линия горизонта. Сосбвенные ценности как и гениальные озарения случаются раз в сто лет , если не реже.

Все остальные ценности- усвоенные в группе.

Поэтому ориентируясь на кого-то ( аудиторию), человек так или иначе ориентируется на чужие ценности и в апогее эта мысль может достичь смысла- на кого я работаю.....



"""""""""Я хотела сказать иное: эгоистические потребности бывают самыми причудливыми. Вот как у КОФа например. Ну надо ему для подтверждения своей картины мира быть посланным, и надо ему точно увериться в очередной раз, что люди несправедливы, и многое он готов заплатить, чтобы утвердиться в своей правоте. И 9 из 10 – окажется прав.""""""2



Ну ему в данном случае довольно просто. Негативное самоутверждение- сильный хвакт Однако посмотрите, Фатме, насколько проще и элегантнее ему удается снискать раппорт, ответную реакцию и взаимопонимание у окружающих. Никто же не сказл, что ветка такая, что КОФа в ней- не понятно. Полный компресс



Вот и думай, что более ценно. Мифическая и труднодостижимое состоние близости, или конкретные реакции по формуле стимул -реакция. Ситуация, хоть и негативно, но управляется, реакции -- просчитываемы, обратная связь неуловимостью не огорчает, смысловых нюансов и игры на полутонах ловить не надо.



( думающий смайлик)



И все таки она вертится

Не обращаете внимания, Фатме.

Я седни просто в прибабахе каком то

[imported_Олка]

откуда постоянные попытки вывести на чистую воду "манипуляторов", "тех, кто использует" и "тех, кто ведет себя несимметрично"?



Вечный вопрос из серии "Кто виноват?".

Замечательно избавляет от ответственности за результаты своей деятельности. "Невиноватая я - он мной проманипулировал"

Вопрос этот задают не все, кстати. Склонность к таким вопросам на регулярной основе вполне характеризует человека.

На нерегулярной может означать - что недавно была прочитана какая-нибудь книга по "практической психологии".

[pioner]

ни в коем случае не хочу сказать, что кто-то изобретает собственные ценности. Но любая группа, целевая или нет, между тем никогда не предлагает один и тот же набор. Кроме того, редкий человек бывает сориентирован только на одну группу. Поэтому - всегда существует выбор комплекта ценностных установок. Но и кроме: ценностные установки - это вам не винда с эксплорером, "пакетный продукт" так сказать. Можно заменить, изменить иерархию, сдвинуть нюансы - и - пожалуйста - уникальный интерфейс.



насколько проще и элегантнее ему удается снискать рапп

--

чем кому?



Я седни просто в прибабахе каком то

--

Надеюсь, что все хорошо.



Вертится-то она, вертится...

[Тamila]

Когда вы гооврите, Фатмэ, у меня в голове начинают звучать голоса и скакать предположения. Психология Карбонье? Жан Бодийар- в тени молчаливого большинства или конец социального? креатология Зорина? Теория социальных соцветий?

Все смешалось в доме Облонских.



Применительно к ветке хороший "программист" может программировать партнера на определенный пакет. При этом программирование тем успешно-вероятнее, чем меньше у контрагента чердак меблирован. Но не всякому программисту это надо- самому разрабатывать софт с нуля и поэтому все норовят пользоваться готовыми ( то есть социально откалиброванными) пакетами инсталляции.

Развитая концептуальныя схема чувствительна к внутренним кризисам, но часто совершенно незыблема на внешней стороне коммуникации.

И уникальность интерефейса заключается только в нюансах. Базовые прессуппозиции наливают с одного флакона тройного субстракта кельнской воды.

Я типа сказал, а все типа поняли.

Особенно Алекс



Все в порядке.

[Fantasy]

Как-то метафора с программированием сродни метафоре с геометрией, по-моему.

Кстати, было всегда любопытно. Среди знакомых люди, умеющие склонять на свою сторону ("убалтывать") и люди, умеющие абстрактно мыслить - разные люди. С классификацией по акцентуациям это тоже вроде консистентно. Опять же физики-лирики. Наверное и другие соображения могут быть - то же образное мышление скажем и прочие право-левополушарность.

Я это к тому - что НЛП всякое - хоть там отцы-основатели себя заявили математиками - по-моему имеет принципиальную сложность.

[Junes]

Гуинплен

"А потому, что в процессе эмоционального обмена он что то получает и при этом ничего не дает или дает существенно меньше. "



Правильно ли будет понимать это так, что поскольку тот, кто не дает всего, что хотелось бы получить партнеру, тем самым и сам не в состоянии взять больше, поскольку не имеет в том необходимости? Но это если только оценивать глобально. Если отношения не симметричны, то тот, кто готов отдать больше, неизменно проигрывает в эмоциональном обмене и рано или поздно в нем возникает ощущение использованности.

При этом оправдание партнера, что я мол, ничего и не обещал, никак не катит. Поскольку тот, кто берет, не отдавая и зная при этом, что и не может(не хочет) отдать, не учитывает того, что его партнер будучи лицом болеее заинтересованным и находясь внутри ситуации, всегда находится во власти надежды, пусть неоправданной, но надежды на нечто большее. На мой взгляд, несимметричные отношения развращают, причем обоих, если партнеры не связаны общей целью.

Вопрос в том, существует ли перспектива перерастания несимметричных отношений в симметричные, если двое не связаны общей целью? И откуда она возникает эта самая общая цель если изначально преследуются как правило эгоистические цели? Я не имею ввиду случай, когда двое трезво договариваются об этой самой цели, а тот случай, когда эта цель двоим типа неведома?



"Для того, чтобы быть не меркантильным, иногда достаточно перевести расчеты на следующий,уровень. Как высший, так и низший. "



А это как?

[Яценко]

b]Aleks[/b]



Доказать, не значит убедить.

Вы сильно не дооцениваете глубину этой мысли, котя терзающие вас смутные подозрения имеют верное направление. Греческое слово "дике" означало одновременно судебное решение, судоговорение и истину.

Не важно, кто прав по сути.

Важно, кому отрубят голову.

Хфакт







Вы задали несколько вопросов, но по сути -это один вопрос.

Я попробую ответить.



Отношения- динамичны.

Как только их движение прекратилось, они начинают буксовать. Стабилизироваться на этапах они могут, но именно стабилизироваться, а не прекратить развиваться. Прекращение развития отношений- их смерть. Как только фаза стабилизации закончилась не шагом вперед или выходом на новый виток, начался деградационный процесс.

Кристаллизация.

Если вам, Ларико, интересно, я мог бы потом описать отдельные фазы развития типичного парного отношения.



До тех пор, пока вектор действия партнеров нацелен вперед, то есть параллельно, им незачем конфликтовать. Их тандем решает внешние задачи.



Приведенная мною выше схема, согласно которой несимметричные отношения диссонансы и по сути обречены на развал, это всего лишь схема и нет смысла хотеть от схемы, то есть грубого приближения к предмету, бОльшего, чем он может дать.

Если подняться на следующий уровень понимания то станет ясно, что по мере сближения партнеров их эмоциональное состояние синхронизируется. Как это происходит? Очень просто. Любая положительная эмоция партнера начинает восприниматься как своя и человек отдавая- получает и получая -получает. Двойной выигрыш.

В принципе, это явление основано на очень простеньком психическом явлении- на отожествлении.

Когда ваш ребенок расшибает коленку- вы дергаетесь, когда кто то скрипит гвоздем по краске вашей новенькой машины- вас корежит. Так?

А ведь гвоздем не вас царапают?

Дело втом, что и ребенок и автомобиль входят в систему вашей самоидентификации, в рамки вашей концепции Я и все, что направлено на удолетворение интереса этой концепции (которую надо понимать как очень сложное, структуированное чувство) будет вызывать у вас положительные эмоции.

Не согласны?

Напрасно.

Если откинуть в сторону меркантильности и прочую лабуду, то партнеры делают массу чего то такого, чего они никогда бы не сделали бы , если бы не искреннее желание доставить удовольствие именно партнеру, а через него- опять себе.

Это явление тоже довольно характерное. Парные образы, включаясь в резонанс, обладают свойсвом усиливаться. Типа взаимонакачки. причем усиливаются как отрицательные образы, так и положительные. Коллектив- всегда сила



Перспектива всегда есть, Ларико.

Не всегда ясно какая перспектива.

Да.

В остальном вы правы.

Любая бесплатность, не только в МПО, везде- развращает.

[malegr]

"Для того, чтобы быть не меркантильным, иногда достаточно перевести расчеты на следующий,уровень. Как высший, так и низший. "



А это как?

----------------------



Это просто.

Равновесие вилосипеда имеет осоновой движение.

а двигаться в этом плане не важно куда.

Можно вместе развиваться, а можно вместе спиваться.

Отношения будут стабильнее некуда.

Нельзя только так, что один развивается, второй спивается.

Развитие не надо понимать в социальном смысле. Это утрирование.

[sentyabr]

Симметричные отношения могут быть антагонистичны. У меня , например, есть несколько совершенно симметричных мне неприятелей, с которыми нас легко можно поменять местами, то на то и будет.



Не очень понятна мысль. Можно ли подробнее? В каком смысле будет "то на то"?



Однако у человека есть еще и рефлексия. Поэтому посмотрев на "свою жизнь" и сравнив ее с жизнью окружающих он делает вывод, что можно и получше и ..........меняет работу, место жительство или партнера. То есть ищет другой объект, который по сумме вложенных в него ресорсозатрат и полученных эмоциональных дивидендов будет более окупаемым



Можно ли этот абзац понимать как подтверждение моей мысли о том, что все развитие человека в плане отношений завязано на попытке минимизировать затрачиваемые ресурсы и унифицировать процесс общения, упростить его? Тогда не вступает ли это в противоречие с теорией о вступлении в отношения ради реализации совпавших общих смыслов? Экономия ресурсов - это, вроде, немного не про то...





Насчет фотографий, кстати: имею неприличную страсть разглядывать фото семейных пар с отрывом в 20-30 лет



Что ж здесь такого неприличного? :-) Если они через 20-30 лет все еще пара... Это уже о многом говорит, кстати.



Насчет мотивов к обсуждению манипуляторов

универсальный мотив, связанный с соседней веткой о самооценке – настоятельная потребность подтвердить правомочность и справедливость собственного мировидения и своего места в авторской модели вселенной

Это, и немножко дальше - больше похоже на то, что вы объясняете, почему вам это интересно. Типа заподозревали, что можете остаться на обочине, если выяснится, что манипулирование - это рулез, и за ним будущее. Ну, во-первых, сразу хочется оговориться, что в вашей позиции много кокетства, и управлять ситуацией и окружающими вы, скорее всего, как-нибудь да умеете. По сравнению с Гуинпленом, кстати, вы не производите ощущение человека, который на обочине, а Гуинплен, типа, в первых рядах. Даже иногда наоборот в том смысле, что вам, будто бы дадено что-то за так, без доп.усилий, а Гуинплен проработал кучу всяких задач и проблем, чтобы иметь возможность вот так вот запросто с вами беседовать.



Однако же выделенный вами мотив уже потому хорош, что хотя бы сообщает нам об одном из возможных мотивов.



в большинстве своем мы свою потребность в признании реализуем в числе прочего индивидуальным миростоительством, причем строительство ведем таким образом, чтобы наше место в мире было вполне почетным

Больше бы хотелось думать, что все-таки выстраивая какую-то концепцию мира, мы более идеальны что ли.. То есть как бы задаем для себя направление развития, нежели подгоняем это под себя сегодняшних. Иначе грустно как-то... Неужели все лишь для того, чтоб убедиться, что мы в тепле, уюте и нам некуда стремиться? Однако же настойчивые попытки обозначить манипуляторов, действительно, отчасти подтверждают вашу мысль и еще мысль Алекса. Нарисовать плохих, и сказать - "туда мы не ходим!" А вот среди "хороших людей, мол, манипулировать не принято, а принято все получать как-то там напрямую". Ну уже пятьдесят раз обсуждалось, что утопия, так что я просто для примера.



И наиболее ценным признанием от Другого для нас будем признание не только нашего «я», но и того, что от него неотделимо – той модели мира, в которую мы его вписали

Тут сложнее, мне кажется. Если человек ничего нового не привносит в эту нашу картину мира, то можно конечно его там с удобством разместить и порадоваться какое-то время тому, что он "за нас", только надолго ли хватит этой радости? Так что наиболее ценным от Другого будет, пожалуй, его желание совместить свою картину мира с нашей и всячески ее обогатить и разнообразить, что ли. А тождественность (в соционике об этом много), она чуть-чуть только радует, но недолго. Она слишком предсказуема.



Гуинплен

[i]Вот и думай, что более ценно. Мифическая и труднодостижимое состоние близости, или конкретные реакции по формуле стимул -реакция. Ситуация, хоть и негативно, но управляется, реакции -- просчитываемы, обратная связь неуловимостью не огорчает, смысловых нюансов и игры на полутонах ловить не надо[i]



А вы тут просто шутите, наверное? Или вы серьезно полагаете, что можно выбор сознательный делать между этими двумя альтернативами? Вот так "подумать и решить". Мне чего-то так не кажется...



Алекс

[i]Замечательно избавляет от ответственности за результаты своей деятельности. "Невиноватая я - он мной проманипулировал"

Вопрос этот задают не все, кстати. Склонность к таким вопросам на регулярной основе вполне характеризует человека. [i]



Да с этим никто и не спорит. Я ж хочу узнать, что в целом движет людьми, понимаете? От частного - к общему. Про ответственность это я не люблю... Это как раз вот ассоциируется с теми, кто недавно прочел чего-то популярное по психологии. Или даже не так уж недавно, просто сверху уже ничего непопулярного или личного не легло. То есть удовлетворился расхожими тезисами из тонкой книжки. Ну и славно, ну и хорошо. Тогда в дискуссию вообще не вступать бы, раз все понятно.

[Lina D]

Странно, почему в списке тем обновлений нет? Так и сойдет на нет дискуссия...