Ребенок-даун - наши обязанности ?

[ellanina]

Впечетляет! Особенно перспектива маркировки границы берем_не берем. Прям-таки вызывает "уважение" к человечеству, дошедшему до такого уровня практицизма.



Мое мнение: для человека существуют принципиально неразрешимые нравственные ситуации, в их числе - сдвать дряхлых маразматичных родителей в приют или самим с ними мучиться, отдавать ли больных детей на содержание государству или "нести свой крест", разводиться ли с безнадежно больным супругом или опять же Не расставаться с крестом и т.д.

На все эти вопросы нет ответов "для всех". Их каждый решает для себя сам и ответ за них несет только перед своей совестью.

[Эля]

Вы неплохо проиллюстрировали мою точку зрения на понятие "человек безнравственный" - не сочтите за оскорбление ! - т.е., Вы из тех, кому НАДО ОБЪЯСНЯТЬ, почему плохо то, что общество считает плохим.



Почему формулировка "на попечение государства"?

А на чье? Нет, можно еще в лесу бросить. Или на помойку, кому куда ближе. Если вы даже платите за прокорм того, кого вы бросили, это не означает, что вы о нем заботитесь. Я имела в виду НЕ материальный критерий.



Вместо того, чтобы держать дома безумного деда, лучше поместить его в лечебное заведение, где будут за ним присатривать.

Кому лучше? Вы сами этих "безумных дедов" много видели? У моего мужа 70летняя мать по причинам, о которых здесь нет времени распространяться, находится сейчас в очень плохом состоянии. Она не помнит, как кого из близких зовут и где она живет, тем не менее, память о том, что это люди родные и свои, у нее осталась, и если рядом ТОЛЬКО сиделка (которая находится с ней круглосуточно), она беспокоится, плачет и т.д. Ее не менее престарелый муж-профессор и два взрослых, состоявшихся и обеспеченных сына горло перегрызут тому, кто предложит маму куда-нибудь "сдать", пусть даже тарелки там будут из чистого золота.



Чтобы вам легче было формулировать, представьте себе, что ученые изобрели аппарат, позволяющий коротенько при рождении ребенка просмотреть его жизнь (знаю, знаю, фантастика, ну так что же? для чистоты эксперимента, те, кто смотрят жизнь не имеют никакого последующего вмешательства в судьбу, т.е. что увидели - то и будет. 100%). И вот, рождается маленький мальчик, кладут его в этот аппарат, пока его там сканируют, сестра, как говорите фамилия? Чикатило? ага, так и запишем. Ага, аппарат говорит маньяк? Множество извращенных убийств и смертая казнь? Ну что, оставим мальчика? Агу, мой зайчик!

Чушь собачья. Маньяками не рождаются, а становятся. Объяснять как и почему - отдельная тема.



Данные:

1. У челоека есть понятие нравственность".

2. У животных такого понятия нет.

3. Животные поступают всегда "целесообразно".

4. Луди поступают не всегда целесообразно.

Не буду зациклваться на верности данных (пункт 3 очень сомнителен), но не повторите ли Вы, что именно Вы смогли вывести из них?



То, что от понятия "человек" в представлении современного европейца неотделимо понятие совести, гуманности и альтруизма. Чем дальше от животного, тем чаще поступки человека основаны на этих понятиях.



существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо"

Вам никогда не приходило в голову, что вы, не дай бог, попадете под трамвай, или заболеете как-н. сильно, и что ваша жена, например (если она есть, извините, не в курсе скажет это самое "нет, спасибо"?

Чем принципиально это отличается от отказа от больного ребенка? Тем, что с ним не так давно знакомы? Но ведь он не виноват, что его зачали и родили. Он не просил.

Старая истина - поступай с другими так, как хотел бы, чтоб поступили с тобой - тоже требует доказательств для вас?

[polshkova]

[б]Мс_Териа_Буфф[/б]



Супер!

Вы совершенно верно выразили мою мысль!

Вы говорите

[и]Мое мнение: для человека существуют принципиально неразрешимые нравственные ситуации, в их числе - сдвать дряхлых маразматичных родителей в приют или самим с ними мучиться, отдавать ли больных детей на содержание государству или "нести свой крест", разводиться ли с безнадежно больным супругом или опять же Не расставаться с крестом и т.д.[/и]

Моя фраза была "существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо"."

Найдите десять отличий.

Смысл один: "выбор такой есть, и есть ситуации, кода люди выбирают одно, а кода дргое".



Далее:

[и]На все эти вопросы нет ответов "для всех". Их каждый решает для себя сам и ответ за них несет только перед своей совестью.[/и]

Я: "Естественно, что граница эта расплыта, суб"екивна и даже для одного и того же человека меняется во времени."



В свете этого сравнения мне не совсем понятна язвительность первой Вашей фразы (едиственной, аналогии которой я не нашел в своем тексте). Оставлю это на Вашей совести.



... или это была не язвительность, а искреннее восхищение?

[Toriko]

А я и не спорю, что разные люди по разному выбирают, так ведь и, скажем так, объемы совести у всех разные.



А вопросом, что позволено ЧЕЛОВЕКУ, а что нет - это еще Достоевский озаботился, помните Раскольникова, - "Тварь я дрожащая или право имею?" И решил, что имеет право кокнуть никому не нужную старушку, чтобы обеспечить себе молодому и перспективному светлое будущее. В общем, тоже провел границу.

[Proximon]

Прежде всего спасибо всем откликнувшимся! Интересная дискуссия получается, но сложная, скорее для "Позиции"...





Почему - каждый? Я говорила об обществе... Вы же не среди дикарей живете. В нашем обществе одни правила, в другом - другие.

Радистка Кэт, про дикарей - это была метафора. Проблема в том, что не у всех, живуший в одном обществе, одни и те же взгляды, в том числе и на вопросы нравственности! Как вы думаете, почему идут такие споры об абортах, о евтаназии? Если бы все было так просто... Я спрашивала, как вы предлагаете дискутировать с людьми, имеющими иные, чем вы, нравственные установки. Получается, что вы с ними говорите на разных языках...

[оксана1971]

[б]Радистка Кэт[/б]

[и]Вы неплохо проиллюстрировали мою точку зрения на понятие "человек безнравственный" - не сочтите за оскорбление ! - т.е., Вы из тех, кому НАДО ОБЪЯСНЯТЬ, почему плохо то, что общество считает плохим.[/и]

Позвольте я все же сочту за оскорбление. И попрошу Вас впредь не переходить на личности. Имеется точка зрения - извольте ее высказывать. А иначе проиллюстрируете мою точку зрения на различные понятия



[и]Почему формулировка "на попечение государства"?

А на чье? Нет, можно еще в лесу бросить. Или на помойку, кому куда ближе. Если вы даже платите за прокорм того, кого вы бросили, это не означает, что вы о нем заботитесь. Я имела в виду НЕ материальный критерий.[/и]

Да, тут мы с Вами расходимся - я представляю себе государство не как нечто сбоку, а то, частью чего я являюсь (этакое вывернутое "государство - ето я!". Получается что-то типа "я - часть государства")



[и]Вместо того, чтобы держать дома безумного деда, лучше поместить его в лечебное заведение, где будут за ним присатривать.

Кому лучше? Вы сами этих "безумных дедов" много видели? У моего мужа 70летняя мать по причинам, о которых здесь нет времени распространяться, находится сейчас в очень плохом состоянии. Она не помнит, как кого из близких зовут и где она живет, тем не менее, память о том, что это люди родные и свои, у нее осталась, и если рядом ТОЛЬКО сиделка (которая находится с ней круглосуточно), она беспокоится, плачет и т.д. Ее не менее престарелый муж-профессор и два взрослых, состоявшихся и обеспеченных сына горло перегрызут тому, кто предложит маму куда-нибудь "сдать", пусть даже тарелки там будут из чистого золота.[/и]

Замечательный пример. Я действительно забыл оговорить, что я не имею в виду "всех дедов". Я хотел сказать скорее "имеются ситуации, когда безумного деда..." Что, конечно, не исключет наличие ситуаций, когда безумных дедов никуда девать не надо. Как, например, приведенная Вами.



[и]Чтобы вам легче было формулировать [...]

Чушь собачья. Маньяками не рождаются, а становятся. Объяснять как и почему - отдельная тема.[/и]

У меня сложилось впечатление, что Вы не совсем поняли смысл данного примера. Перечитайте, пожалуйста.

Это было опровержение Вашего утверждения, которое вы поставили в форму абсолютной истины. Я лишь пытался показать Вам, что истиной оно не является (по этому поводу есть что сказать?), и что употребление таких приемов неэтично. Если есть вопросы по этому поводу - пришлю ссылку на один из самых известых свод русских правил поведения в форумах.

К сожалению, здесь поместить ссылку не удалось (см. местый ФАQ)



[и]Данные:

1. У челоека есть понятие нравственность".

2. У животных такого понятия нет.

3. Животные поступают всегда "целесообразно".

4. Луди поступают не всегда целесообразно.

Не буду зациклваться на верности данных (пункт 3 очень сомнителен), но не повторите ли Вы, что именно Вы смогли вывести из них?

То, что от понятия "человек" в представлении современного европейца неотделимо понятие совести, гуманности и альтруизма. Чем дальше от животного, тем чаще поступки человека основаны на этих понятиях.[/и]

Я все равно не понимаю, как Вы это вывели из приведенных данных. Хотя с такой формулировкой я полностью согласен. Да, по-моему это именно так и есть.



[и]существует некая граница, по одну сторону от которой - "ОК, берем", по другую - "Нет, спасибо"

Вам никогда не приходило в голову, что вы, не дай бог, попадете под трамвай, или заболеете как-н. сильно, и что ваша жена, например (если она есть, извините, не в курсе скажет это самое "нет, спасибо"?

Чем принципиально это отличается от отказа от больного ребенка? Тем, что с ним не так давно знакомы? Но ведь он не виноват, что его зачали и родили. Он не просил.[/и]

Только вчера с женой (что бы я тут делал, если бы Данаюшка не затянула?) разговаривали на тему "порядочно ли после смерти супруга пытаться забыть его как можно быстрее и начать жизнь сначала, либо нужно хранить верность одному, умершему?"

Данаюшка, прости, что выдаю сдержание насего приватного разговора

Пришли к выводу, что не только порядочно, но и желательно. Не только для выжившего супруга, но и для окружающих. Хотя, нужно соблюдать осторожность и деликатность, чтобы при этом не затронуть чувства других.

Если же не умер, а "под трамвай попал" - да, это неэтично. И если Вы спросите, в чем разница между мною, у которого трамвай отрежет ноги и руки, и которого бросать неэтично; и новорожденным, также без рук и без ног, которого бросать (в моей системе ценностей) допустимо; ответ такой: по отношению к ребенку нет еще того спектра чувств, нет сознателно принятых обязательств, которые были по отношению к супругу.

Т.е. именно то, что Вы упростили до "недавно знакомы".

Да, он не виноват. Да, он не просил, чтобы его зачинали. Но родитель тоже не просил его рождаться без рук, без ног. Вины тут нет ничьей (не будем рассматривать ситуации явной вины родителей - речь у нас ведь не об алкоголиках, гробящих детей). Просто так "карта легла".



[и]Старая истина - поступай с другими так, как хотел бы, чтоб поступили с тобой - тоже требует доказательств для вас? [/и]

Нет, Вам определенно нужно прочтать правила поведения в форумах

Доказывать мне это не надо, хотя бы потому, что истиной это не является. Это одна из моральных установок, которой я тоже стараюсь придерживаться.

Если Вы не так считаете - можете попытаться мне доказать "истину". Лучше сделать это в параллельной ветке, чтобы не отвлекаться.

[max_rain]

[б]Даная Виван[/б]

Данаюшка, ну я же говорил тебе, что читать любительские форумы можно исключительно как художественную литературу. И то со включенным на полную мощность анализатором логики, чтобы не попадать под влияние демагогов и профанаторов.

Особенно в такой тонкой теме.

Этика - дело сугубо личное, обсуждается только в кругу близких знакомых, перед которыми ты не красуешься, и не боишься быть неправильно понятым.

Вопросы о перспетивах развития младенца с тем или иным отклонением нужно обсуждать с врачами, с профессионалами. А ни в коей мере не с достаточно произвольным набором людей, цитирующих истории, услышанные от знакомых и "Комсомольсую правду".

Хотя, конечно, иногда и просто потрепаться здорово

[семейная пара]

это еще Достоевский озаботился, помните Раскольникова



Верно Там же видно и то, что человеку свойственно ошибаться - неправильно он границу своей внутренней дозволенности провел.

Но гранитса-то есть, так?

Потому как обратная крайность (непротивление, "слеза младенца" и тому подобное) тоже неверна. Иначе не было бы прогресса, не было бы революций, ничего не было бы, все были бы белыми и пушистыми и питались бы только упавшими с дерева плодами, подпитывая иногда окрестное зверье.

[Ленокккк]

Получается, что вы с ними говорите на разных языках...

Ну да. Верно, на разных. Ничего не поделаешь. Потому до сих пор человечество не является единым, а разделено на множество частей со своими правилами и порядками.

Главное, с моей точки зрения, чтобы в одной семье соединялись люди, принадлежащие к одной культурной среде и взгляды которых в главном были бы совместимы. Потому что мне бы, например, если бы мой муж считал, что его мать следует поместить в спец. заведение, жить с ним было бы страшновато.

Жалею, что ввязалась в дискуссию. Тем, кто со мной согласен, доказывать ничего и не надо, а тем, кто не согласен, не имеет смысла...



А "практичному"Vavan Divan желаю приятной старости в каком-нибудь богоугодном заведении, в которое его из, конечно же, самых лучших побуждений, сдадут такие же практичные дети.

"Спасибо, нет" (с).

[Miracle]

"по отношению к ребенку нет еще того спектра чувств, нет сознателно принятых обязательств, которые были по отношению к супругу."



А если сознательно принять на себя обязательства и ответственность за беспомощную частичку родной плоти и заботясь о ребенке начать уже испытывать всю гамму нежных чувств, что согреют и его маленькое сердечко?

В детдоме-то его сердечко только электрообогреватель греть будет.



Для чего в нашей жизни должно быть место больному, безпомощному человеку?

Для того чтобы мы научились проявлять свое милосердие, быть к ним терпимы. Мы ДОЛЖНЫ научиться. Может быть это единственное для чего мы и пришли в этот мир, только мы об этом редко задумываемся.

[Свет]

Браво, !

[уля]

Прошу прощения у всех участвуюших в диcкуссии, но я хотела бы уточнить тему. На самом деле болезнь дауна была взята как пример, о ней я в тот момент знала мало, и скорее о тяжёлой её степени. Уместней было бы назвать тему "неполноценный ребёнок и наши обязанности", и вопрос тут стоит даже не о всех "неполноценностях", а о совсем крайних случаях. Поясню на примере. Серендипити тут упоминала, что страшнее дауна неизлечимо больной ребёнок, который будет у тебя на глазах умирать, и ты ничего не сможешь с этим сделать.

Согласна, пример с дауном был некорректен.

Представьте, действительно, что у родителей родился неизлечимо больной ребёнок, и врачи говорят: да, он может прожить несколько месяцев, но будет непрерывно страдать, а потом всё равно умрёт, и родители понимают, что их жизнь превратится в ад, и что ребёнку это всё равно не поможет... Как бы родители не были полны любви и готовы заботиться о ребёнке. Ужасно, страшно, но не лучше ли, не гуманнее для ребёнка (я не говорю даже об остальных членах семьи) будет, если его усыпят сразу и избавят от мучений? Очень хорошо понимаю тех, кто бросится закидывать меня помидорами, потому что речь идёт о ТАБУ, причём осознать это очень сложно, а тем более - подвергнуть его сомнению, задуматься о его непогрешимости. Но скажите, разве в привёдённой ситуации чем-то оправданы страдания всей семьи?

Поймите меня правильно, я не призываю ни к какой селекции новорождённых, дай бог всем нам никогда не столкнуться с таким выбором, я всего лишь говорю о том, что иногда надо задумываться о том, что лежит на чаше весов.

Или не надо, пока жизнь не заставит? Горе от ума...

[Кузя]

Кстати, Ваван Диван сказал, что он вовсе не против окончить жизнь в "каком-нибудь богоугодном заведении, в которое его из, конечно же, самых лучших побуждений, сдадут такие же практичные дети" ((с) Радистка Кэт), если он воспитает таких детей, или сам сочтёт лучшим такой вариант. Замечу, что у нас есть знакомая семья, где дедушка живёт в доме престарелых (речь о Европе), а по выходным приходит навещать сына и внуков, и они все утверждают, что так удобнее для них всех, дедушка первый. Конечно, нельзя исключать возможности лукавства дедушки, но он почему-то не выглядит несчастным. Так что мимо цели стрела, Радистка...

[litvin_a]

Если он приходит навещать сына, значит его никто в богоугодное заведение не сдавал - он сам туда ушел.У меня свекры живут так, только это не дом престарелых, а пансионат для людей в возрасте, с гольфклубом, бассейном, различными кружками и секциями, диетолагами, психологами и при 24 часовом медицинском обслуживании.



Насчет детей - может тогда вообще прожить жизнь без них? Ведь живут же люди и счастливы.По-моему, если вы решаетесь на ребенка, уже с этого момента несете полную отвественность за него.Если задаваться сейчас такими вопросами с чисто теоретической точки зрения - однозначного ответа не будет сейчас.Разум преобладает, так сказать.Такие решения заранее не принимаются.

[Lis]

но не лучше ли, не гуманнее для ребёнка (я не говорю даже об остальных членах семьи) будет, если его усыпят сразу и избавят от мучений?

но это уже другая тема- проблема эвтаназии, по которой дискутируют сейчас медики, и те, кого коснулась неизлечимость болезни. Да ИМХО лучше, если усыпят, но кто возьмет на себя эту ответственность?Dрачи- не хотят, родители- не могут. Создать должность палача, который по медицинским показаниям будет проводить усыпление? Для меня это вопрос без ответа.