Изменила не по своей воле. Как сказать?

[MacMil]

Диаманта

Вы на меня вместо Алекса решили переключиться?

Нет?

Ну, значит мне просто показалось.



Тут все просто как санди морнинг.



Есть определенные обстоятельства, ситуации, факты.

Это факты могут быть юридически значимыми и юридически ничтожными.

Для констатации юридического факта необходимо, чтобы были выполнены определенные условия.

В этой ситуации их нет.



Если человек участвует в ситуации, все равно в какой, таким образом, что ему параллельны юридические моменты, то это не отменяет определения самой ситуации. Например еслибы я взял у вас деньги без расписки, то это не отменяет самого факта договора займа. Однако ссылаться вам не на что. понимаете?

Предпринимая что-либо в обход " устаканившихся " правил, вы тем самым берете риски на себя.



Цитата:

я , имярек, стояла и голосовала на шоссе в 2 часа ночи. Меня затащили в машину, отвесли на дачу и изнасиловали. Я говорила, чтоя несовршеннолетняя и т п, но им было все равно.



Это цитата из реального протокола.

Вопрос- что несовершеннолетняя девочка делает одна на шоссе в два ночи, как не ищет на попу неприятностей?



И тут не подходят примеры той же WOW, потому как в ее случае были юридические признаки именно изнасилования.

А вот у автора треда - их не было.



Вывод такой- не хотите попадать в дерьмо на ровном месте, вырабатывайте в себе привычку хотя бы минимально предвидеть последствия своих поступков и ,если считаете это излишним, то потом не валите вину ни на кого, кроме себя.



Как грамотный специалист, скажу- 80% изнасилований связаны с провокацией или как минимум с виктимным поведением жертвы. Еще в три раза примерно случаев вообще к изнасилованию не имеют отношения. Оцениваются как изнасилование уже после всего, наутро.



Для психолога тут море разливанное работы, для юриста- нет.

[oksi]

Diamanta,

грамотный специалист не морализировал, кажися, а дал комментарий юриста. Ну дык, посуда помыта уже месяц назад, и никто девушке заявление писать не предлагал. Предлагали начать залечивать травму душевную, симптомы которой на лицо. Через "осознание собственной вины", как тут предлагали, такие травмы только усугубляются - переживание собственной вины одна из составляющих в том "джентельменском наборе", который девушка с того вечера носит в себе и которым мучается.

[Saglara]

а я разве спорю?

мне на самом деле просто было интересно мнение грамотное



грамотный специалист

показалось



се ясно и возражений никаких не имею

сам о се не позаботишься - никто не позаботится...да и, в отличии от займа, работа юриста изнасилованной слабо помогет (в том плане, что обратно состояние неизнасилованности не вернетЪ)

[Pelena]

могу добавить в том смысле, что кроме юриста грамотный специалист работал несколько лет консультантом центра по оказанию помощи жертвам преступлений и имеет соотвествуюшее образование психолога



Между психотравмирующей ситуацией, которая может возникнуть как в результате чьих то действий, так и в результате собственных заморочек на тему секса и юридической оценкой этой ситуации иногда пропасть.



Секс в подпитии в ситуации, скореее предваряющей секс, чем его исключающей, это что угодно, но не изнасилование.



Один из ответивших привел пример, где девушка "передумала" уже после пенетрации. Слава богу, у ней хватило ума потом не развивать сиюминутные всплески своего настроения в морально-этические оценки.



И еще один момент. Относительно Сильвер.

На мой взгляд Сильвер тут занимается не делом. Без обид.



Сильвер



Если вы хотите высказаться как человек, то не стоит через слово и директивно упоминать, что вы специалист.

Если вы высказываетесь как специалист, то вам ли, как специалисту не знать, что переваливание вины за случившееся на васю пупкина влечет не решение, а углубление интрапсихического конфликта и возникновение зависимости от оценок психолога?



До тех пор, пока человек не примет ответственность за то, что происходит с ним, вокруг него и внутри его на себя, он бессилен что либо поменять кардинально.



Все "поглаживания" перестают рабоать сразу, как только он выходит из пределов досягаемости хэлпера.

Более того, у него формируется "выученная беспомощность", что джелает его неспособным решать аналогичные ситуации в дальнейшем.

Все- глубокое имхо.

[Эльвира]

грамотный специалист



Рад Вас видеть.

Чеканность формулировки впечатляет - как обычно.

Нечего добавить.

Интересно посмотреть за развитием -дойдет ли мысль до дискутирующих в таком оформлении. Я пока что пессимистично настоен.

[Александр 1]

грамотный специалист

переваливание вины за случившееся на васю пупкина влечет не решение, а углубление интрапсихического конфликта и возникновение зависимости от оценок психолога



До тех пор, пока человек не примет ответственность за то, что происходит с ним, вокруг него и внутри его на себя, он бессилен что либо поменять кардинально.





а нельзя ли поподробнее? каким образом жертва насилия должна взять ответственность за происходящее на себя? Нет. понятно, что часть ответственности, которая очевидно твоя - "провокация", которая автором, кажется, вполне осознаётся. Я почему спрашиваю, потому как не это ли самое "взятие ответственности на себя" - основная черта хронически избиваемых жен, например? "Это я виновата в том, что он..." м?

[doktor]

Вы абсолютно правильно понимаете.

Если муж регулярно избивает жену, то именно она в этом "виновата"

Давайте отвлечемся от юридической стороны вопроса.



Поведение- это адаптация человека к жизни, так где то?

Другими словами поведение- операционно и направленно.

Если последовательность ваших поступков вас приводит к тому, что вас колотят, а не уводит от этого, то почему бы не предположить, что реальная цель вашего поведения заключается не в том, что вы "хочете", а в том, чего вы добиваетесь.



Второй вопрос- почему вы етого добиваетесь?

Зачем вам нужно, чтобюы вас били?

Какие выгоды и ресурсные состояния вы за этот счет получаете?

Почему стремитесь к повторению таких ситуаций?



Сразу поясню, что высказывания- а мне идти от него некуда, а у нас с ним дети общие, а он когда не пьет, то нормальный человек и т п, не могут быть учтены в данном случае, потому как это либо просто рационализации, мало что общего имеющие с реальными мотивами поведения (если такие вообще бывают) либо все это доказывает, что такая ситуация- это именно то, что вам надо.



Зачем надо- вопрос факта и в каждом отдельном случае надо разбираться отдельно. Наиболее распостраненное "надо"- это комплекс жертвы, который обслуживает вполне реальные потребности человека и нуждается в подкреплении в виде мордобоя.



Косвенно это подтверждаетсся хотя бы тем, что в где то в 70% случаев при смене партнера новый партнер "жертвы" начинает вести себя аналогичным прежнему партнеру образом, то есть драться.



Уберите свой настрой на " ну ударь меня", то есть с собой работайте, признайте наличие своей проблемы и если кто то и ударит, то случайно, на улице, но никогда не тот человек, который рядом с вами.



Слово "виноват" тут не совсем правильно вами применено. Виноват- это опять же морально-этическая оценка. Правильно слово- ответственнен.

Человек ответственнен за то, что с ним происходит. и контролирует это. Кто это не понимает или не принимает, с ним тоже что то происходит, но не так, чтобы ему понравилось. В любой ситуации он не субъект, а объект действия. Быть субъектом или объектом- это личный выбор или вина окружающих?



На сем разрешите откланятся.

[KAlena]

Маленькое дополнение



ЦеЦе

Где вы видите проблему в случае с женщинами, которые принимают ответсвенность за собственное избиение на себя?

В том, что партнеры гонят их в гроб?

Возможно.

Но эти женщины это хорошо понимают и разлука с партнером, который их жизнь наполняет яркими эмоциями, хотя и негативного толка, их вполне устраивает.

Попробуйте закройте такого героя в каталажку и вы услышите от избиваемых женщин и узнаете о себе много нового.



На социальном уровне проблема есть. Дети в таких семьях- больны и сплошь психопаты. Насилие вообще как то сейчас не слишком поощряемо и тп.

А на личном уровне проблемы нет.



Если человек находится рядом с тем, кто его дубасит- это ему выгодно и вкусно. Хотя может быть и вредно, как наркотик. Но вкусно.

[Зюзя]

ээээ, неееет, плз, погодите чуть-чуть. а????

ну редко удаётся говорить со специалистом с практическим опытом такой работы.



Про _хронически избиваемых_ - ну ок, согласна, они этого _добиваются_ (за чем - отдельный, долгий разговор к теме отношения не имеющий). А вот когда это случилось в первый раз? Тоже "виноваты" (беру в кавычки, потому как понимаю некоторую неуместность, но равести понятия всё же трудно очень).

Так что можно сказать про по собственной неопытности попавшей вот в такую переделку, как малу? - как это они ответственны, если опыта у них такого не было, они за порог собственной квартиры обязаны выходить только теоретически-практически подкованными что ли? И если не просветились на тему, как алкоголь влияет на контроль над поведением - "не знание законов не снимает ответственности"? не понимаю.



И еще вот чего не понимаю: вы говорите "Человек ответственнен за то, что с ним происходит. и контролирует это." Имхо, конечно, но это глубоко ошибочный тезис. Мы очень большую часть нашей жизни не имеем возможности контролировать. И в осознаниии этого фатка и принятии его состоит мудрость. Имхо, конечно. Просто странно слышать такой тезис про контроль от психолога. Если вы утрировали, то напрасно.

[Георг.]

"И еще вот чего не понимаю: вы говорите "Человек ответственнен за то, что с ним происходит. и контролирует это." Имхо, конечно, но это глубоко ошибочный тезис. Мы очень большую часть нашей жизни не имеем возможности контролировать. И в осознаниии этого фатка и принятии его состоит мудрость. "



В осознаниии этого факта и принятии его состоит дурость,ЦеЦе.

Или нежелание взять ответственность(заметьте,не вину) а отвественность за ситуацию.

[jane_a]

Да уж... если б все могли себя контролировать... не появилось бы и слово-то такое "Психолог"! ИМХО. Т.ч., , я с вами согласный.





, ахха... это как в ментовском обезьяннике... возьмёшь на себя ответственность - считай виновен. АК чистосердечное признание - прямой путь в тюрьму.



:о)))





грамотный специалист, а шо б вам в патологоанатомы не пойти а? Для повышения квалификации. :о)))))))))))))))) Без обид.



Меня всё же смущает тот факт, что по всей видимости не впервой алкоголь в рот взяла... а реакция странная... чтобы так вот от шампанского ни рукой ни ногой - это странно. Видимо, что-то в бокальчик к шампуню добавили. ИМХО.

[Sterik]

В осознаниии этого факта и принятии его состоит дурость,ЦеЦе.

Или нежелание взять ответственность(заметьте,не вину) а отвественность за ситуацию.



Вы не Бэтмэн случаем? который всех спасет? )))



ЦеЦе

дело говорит.

если кто то кидает вниз кирпичи на голову прохожим - это не потому, что прохожие в этом "виноваты" и "ответственны" за это. Это решение того, кто кидает и его же ответственность.

Так и с прочим криминалом. (и не только) Решение одного человека может повлиять на жизнь другого. И как бы этот другой не выкаблучивался, обратно он ситуацию не повернет ну никак - ему остается только разруливать сложившуюся ситуаци. А ее возникновение далеко не всегда зависит от поведения "жертвы".

[rm2003]

мда..

и ваабче, чо за мода такая в живых людей xyем тыкать?

[maja]

Ответственность попавших в первый раз в переделку по отсутствию опыта.



Приятно, когда вопрос содержит ответ.

К такой ситуации надо относится как к способу зарабатывания вышеупомянутого опыта.

Если я не разбираюсь в людях и люди делают мне пользуясь этим бо-бо, то люди- это категория объективная и на индивидуальном уровне мало поддающаяся коррекции. А вот свое поведение я изменить могу.

Вариантов масса.

Ехан Палыч боксером стал.

Диаманта йоко гирей освоила

И так далее.



Соотношение уровня свободы и уровня ответственности- есть категория динамическая.



Умеешь обеспечить технически, юридически, экономически, психологически ресурсами тот уровень свободы (ходить где хочешь, делать что хочешь, говорить что хочешь и так далее) - все в порядке, действуй.



Не умеешь, не можешь, не хватает- играй по маленькой.



Анализ всех историй в треде показывает, что в интересную ситуацию девушки попадали потому, что САМИ не сумели с одной стороны оценить ситуацию верно, с другой стороны не оценили уровень своей компетенции при решении таких ситуаций.



Кто за это отвечает? вася пупкин?

Проверим от обратного:



Вася пупкин привел сам себя в невменяемое состояние употреблением энного количества алкоголя и затащил свое тело в раздевалку тинейджеров. А там слово за слово взял да и отодрал одну из них прямо в душе.



1. Отсутствие опыта ( своей меры не знает)

2. Стечение обстоятельств ( ребята с пузырем нарисовались, отказаться в падло)

3. Девушка не кричала и нет не говорила ( шок был) интеррпретировал как согласие....



Правильный вопрос- в студию- вышеперечисленное освободит васю от моральной и юридической ответственности?

Ответ, я думаю, всем понятен.



Теперь переверните ситуацию на сабдж и наидите отличия.

Отличие только в том, что один человек, не контролирующий свое поведение, выступил в роли преследоваетля ( причем ситуативно, назавтра еще неясно кто кем будет после визита в милицию ) другой человек оказался жертвой.



Все ваши доводы упрутся в то, что преследователь ОБЯЗАН себя контролировать больше, чем жертва.



С социальной точки зрения все понятно и окей, с точки зрения психологии ваша модель равноприменима для оправдания поведения обоих.





Про контроль и возможность контроля.



Тут тоже все довольно просто.

Есть социальный контроль.

Который опирается опять же на моральные нормы.

И правило отношений очень простое- чем менее моральное поведение себе позволяет одна сторона, тем более аморально можно поступать по отношению к ней.



Девушка, идя на квартиру к мальчику и употребляя с ним алкоголь вперемежку с поцелуями включает динамический стереотип на чмок-хлюп- кекс-секс.



Несомненно, если она говорит нет, то это нет.

Также несомнено, что если она не считается с тем, что заточенный на определенное действие мужик ее просто не услышит, то она не просто "неопытна", она есть "бытовая дура".



Признание собственной некомпетентности в чем либо- первый шаг на пути к достижению компетентности.

Как достичь компетентности не через обломы и психотравмы, а через перенятие социально приемлемых шаблонов поведения, молодого человека должны учить родители.

Если этого не происходит, и родители не научили переходить дорогу правильно, то водитель он водитель и есть. Машина подчиняется законам физики больше, чем нормам морали.....



Возьмем вашу сторону и заявим, что человек не контролирует ситуацию и не несет отвественности ввиду отсутвия опята и неконтролируемости бессознательных процессов.



Тогда вообще о чем речь?

Девочка руководствовалась смутными импульсами и дала себя ситуации тащить по общему алгоритму для таких ситуаций, мальчик делал то же самое. Оба не халявщики в создании конфликта и психоческих заморочек друг другу, а партнеры .



Ничего проблемного тут нет?



Есть конкретная проблема- девушка имеет рвотный рефлекс на секс теперь даже с любимым человеком. Вот на этом и надо сосредоточиться.



Рассказать партнеру- имхо не поможет.

Маловероятно, чтобы первая реакция партнера окажется такой, что поможет ей решить эту проблему и не важно, какая реакция будет у него второй и третьей. Все, что должно щелкнуть, уже щелкнет и в обратное состояние само не вернется никогда.



Рассказать психологу, который, как заметил алекс, начнет с машиарбатовского -он козел- это провал терапии.

Девушка легко со-ассоциирует козла и остальных мужчин, превратится в феминистку и прощай нормальная сексуальная жизнь, да здравтствуют невроз и хронический недо@@@т



Не рассказать никому- тоже не поможет, такие вещи помнятся на уровне телесного бессознательного и просто так не забываются.



Тем более, обратите внимание, девушка сказала- не хочу эти вещи обсуждать.



Нехотение решать проблему- это неподъемный камень преткновения даже для самых маститых психотерапевтов.



Сначала девушке надо определиться, чего она хочет. Надеюсь, что она именно этим тут и занимается.

[NetGhost]

Все разговоры и предположения имеют смысл - явный или нет. Дискуссия об ответственности имеет неявный смысл - "Что делать дальше".

Если отвественен парень - подсыпал он - значти в принципе с девушкиным поведением все ОК, "корректрировать" надо парня.

Т.е. ОК - идти в малознакомую компанию с целью выпить, поцеловаться и вовремя остановиться:

очень хорош собой, привлекателен, с чувством юмора, умен… Я даже была непротив с ним поцеловаться(знала на 100%, что любимый ни о чем не узнает)

При этом девушки исходно настроились на "динамо" - Просто для развлекухи, просто так. - которое в компаниях

где они все(в компании парни) и травку курят и спиды употребляют… обычо как-то без энтузиазма воспринимают. Никакой морали привлекать не хочу - но стоит брать с собой ей на будущее оружие - потому что в следующий раз ее могут изнасиловать уже вполне грубо. О подсыпанном - ничего ни о беспамятстве ни о дурноте в посте нет, есть я запьянела так, что мама не горюй. Об одном бокале шампанского тоже здесь додумали за автора : Мы выпили все, пили шампанское, ни слова о количестве. Далее - о совести и ее муках. Написано вообще-то: А я боюсь ему сказать правду… Он же у меня зверь – не поверит и в сердцах убьет и бросит. Это не совесть -это страх, по-моему.



Реакция девушек ясна в ветке - "а я хочу так" - и ножкой топ. Думать о последствиях - неженское дело. Чтоб мужчины незнакомые все подряд были джентельмены-марсиане - шампанским напоил, поцеловался, телепатически угадал- что тут надо тормозить - затормозил и угостил пирожным. "Это фантастика".

И я бы сказал - это очень опасная позиция во-первых - и не слишком красивая - во вторых. Она зеркальна позиции насильников - которые тоже хотят все и сразу. И пострадать от такой позиции могут все -включая бф / родственников девушек - которых втравят в историю -здесь это предлагали.