После операции на варикоцеле...

[Галинка]

Уважаемый д-р Живов,



1. Andrea Lenzi et al.(1998)

Вы, доктор Живов, так оказывается и не прочитали работу полностью. Вы ограничились абстрактом из Медлайна, поэтому так обрадовались, что стали обвинять меня в незнании английского языка. Если бы Вы читали литературу не наскоком и не абстрактами, то Вы бы понимали разницу между абстрактом статьи в Интернете и настоящей статьей в научном журнале.

Итак, в чем суть работы Lenzi (1998):

3 группы исследуемых (по 19 мужчин) одного возраста (18-21 лет): 1 – здоровые, 2 – оперированные по поводу варикоцеле в возрасте 11-16 лет, 3 – пациенты с варикоцеле неоперированные.

Всем сделаны анализы эякулята (SD – стандартное отклонение; КП- концентрация сперматозоидов млн/мл; А - подвижность категории А(%); ПФ -патологические формы (%).

1 группа: КП = 83 (SD= 31); А= 51 (SD=7); ПФ = 40 (4).

2 группа: КП = 59 (SD=28); А=48 (SD=12); ПФ= 42(SD=8).

3 группа: КП = 46 (SD 12); A=38 (SD=9); ПФ=52 (SD=8).

По концентрации различия 2 и 3 групп статистически недостоверны, но концентрация во 2 группе статистически достоверно ниже, чем у здоровых лиц.

О чем это нам говорит?

А это говорит только о том, что варикоцелектомия не принесла желаемого успеха, т.е. хоть оперируй, хоть не оперируй, а результат одинаков.

А дальше, если Вы знаете медицинскую статистику, начинаются еще более интересные вещи. Стандартное отклонение. Из 2 в обе стороны. Т.е. концентрация сперматозоидов у пациентов после операции была в пределах 3(!) до 115 млн/мл.

Это говорит о том, что как минимум у 1 пациента концентрация спематозоидов была крайне низка – 3 млн, т.е. у больного была тяжелая олигозооспермия, что как известно является причиной бесплодия. Вы в абстракте это видели?

У пациентов с варикоцеле без операции ситуация лучше: 46 (SD 12), т.е. – пределы от 22 до 70 млн/мл. А нижняя граница нормы согласно рекомендациям ВОЗ – 20 млн.



Теперь поговорим о подвижности и и патологических формах. Показатели в обеих группах статистически различаются. Ну и что? Ведь в обеих группах они находятся в пределах нормы! Там норма, и там – норма. Норма – она и в Африке норма.

(Для любознательных – нормы ВОЗ(1997) – Подвижность категории А в норме должна быть больше 25%, а наличие патологических форм не более 70%.).



Теперь по поводу гипотрофии яичка, или как Вы еще ее называете – атрофия. Так вот, ни у одного пациента без операции (группа 3) не было тестикулярной гипотрофии (см. стр 349, 4-я строка сверху во 2-й колонке). Так что нечего пугать людей, доктор Живов!



Lenzi с соавт. говорят, что возможно варикоцеле является отягощающим, а не ведущим фактором повреждения спематогенеза, но в настоящее время еще нет маркеров, которые могут это определить.



Вы же, доктор Живов, вместо того, чтобы прочитать статью, ссылаетесь на абстракт!?



2. «Из единственной цитированной Вами опубликованной в реферируемом журнале работе д-ра Eberhard Nieschlag»

Доктор Живов, читайте нормальные журналы, а не рефераты!

3. «Эти операции как раз патогенетически мало обоснованы, т.к. они блокируют всего один из 5 возможных коллекторов патологического венозного оттоока из яичка при варикоцеле»

Вы хоть сами понимаете, что говорите?

4. «Во-вторых использовался всего лишь 12 месячный срок наблюдения после операции,»

Голдстейн прекрасно наблюдает пациентов начиная уже с 6 месяцев после операции. Вы же, доктор Живов, должны знать положения ВОЗ о фертильности. (Goldstein M., Gilbert B.R., Dicker A.P., Dwosh J., Gnecco C.: Microsurgical inguinal varicocelectomy with delivery of the testis: an artery and lymphatic sparing technique. J.Urol., 148: 1808-1811, 1992).



5. По другим вопросам относительно трудов Ниешлага обращайтесь лучше непосредственно к авторам, а не ко мне, и не надо устраивать цирк.



6. Зря Вы так о Борисе Хольцове. Во первых он был великолепный ученый, и по его методу до сих пор оперируют больных. Во вторых, это просто некрасиво с Вашей стороны.



7. Просмотрел я то, что Вы насобирали в Сети «за последний пяток лет». Ну не хотите Вы читать нормальную литературу, кормитесь абстрактами.

Учили Вас английсому языку по-видимому хорошие учителя, но Вы оказались плохим учеником. Лень Вам полностью работу прочитать.



8. По поводу атрофии яичка. Вы, доктор Живов, должны понимать разницу между атрофией, гипоплазией и гипотрофией яичка.

Атрофия яичка или азооспермия  наиболее тяжкие осложнения варикоцелектомии, о которых, однако, редко сообщается, поэтому истинная их частота неизвестна (Goldstein M.et al. 1992). Такие осложнения не только снижают эффективность оперативного лечения, но и ставит под вопрос применение его вообще.

Атрофия яичка после операции возникает достаточно редко  2:1000 (Goldstein M., 1995). Тем не менее, даже один случай тестикулярной атрофии среди 1000 операций high ligation может быть драматическим осложнением для молодого пациента (Flati G. et al. 1994).

После двусторонней варикоцелектомии может возникать азооспермия или тяжелая олигозооспермия (Silber S., 1979). Это, несомненно, ставит вопрос о правомерности и применимости операций типа high ligation в детском возрасте.



9. «Правильно! Я никогда не забиваю себе голову информацией, которая имеет лишь истроически-академическое значение.»

Я бы Вам, доктор Живов, все же посоветовал читать литературу, и историческую и академическую. Во первых знали бы побольше, пограмотнее бы стали, а во вторых вели бы себя более культурно.

10. «ДЛЯ ЭТОГО МЫ ЧИТАЕМ НАИБОЛЕЕ ДОСТОВРЕНУЮ И СОВРЕМЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ.»

Позвольте засомневаться!

Почему же такая агрессия от Вас, доктор Живов? Почему Вы так яростно защищаете необходимость оперативного лечения? Не потому ли, что в Вашей клинике такая операция стоит 920$ и Вы, прооперировав 100 человек, вошли во вкус?

Таким образом, доктор Живов, Вы относитесь к тем врачам, для которых пациент с варикоцеле= живые деньги (или ready money).

Советую Вам впредь читать статьи полностью, а не пользоваться абстрактами из Интернета, выдергивая из контекста удобные Вам факты.

В следующий раз можете обращаться ко мне когда напишете книгу о пользе операции варикоцеле, где приведете собственные данные, СОБСТВЕННЫЕ, А НЕ ЧУЖИЕ.

На этом дискуссию с Вами считаю законченной.

С уважением

Александр Першуков

[любимая Любимым]

Уважаемый Александр Иванович!

Очень жаль, если Вы не будете больше принимать участие на этом форуме и ни только по вопросам, связанным с варикоцеле. Надеюсь, что модератор форума, несмотря на всю остроту вашей дискуссии, придерживается того же мнения.

С уважением!



P.S. Случайно обнаружил, что неоднозначность операционных вмешательств при варикоцеле обсуждалась ещё на первом съезде Российских урологов (в 1926 г.!)

(http://www.uro.ru/society/plenum/varicocele.php3)

Как далеко, за прошедшее время, продвинулась в этом вопросе урологическая наука?

[Andymion]

"Varicocele is an extremely common entity, present in 15% of the male population. Varicoceles are found in approximately 35% of men with primary infertility but 75% to 81% of men with secondary infertility. Mounting evidence clearly demonstrates that varicocele causes progressive duration-dependent injury to the testis. Larger varicoceles appear to cause more damage than small varicoceles, and, conversely, repair of large varicoceles results in greater improvement of semen quality. Varicocelectomy can halt the progressive duration-dependent decline in semen quality found in men with varicoceles. The earlier the age at which varicocele is repaired, the more likely is recovery of spermatogenic function. Variococelectomy can also improve Leydig cell function, resulting in increased testosterone levels (Su et al, 1995)."



"Varicocelectomy results in significant improvement in semen analysis in 60% to 80% of men. Reported pregnancy rates after varicocelectomy vary from 20% to 60%. A randomized controlled trial of surgery versus no surgery in infertile men with varicoceles revealed a pregnancy rate of 44% at 1 year in the surgery group versus 10% in the control group (Madgar et al, 1995). In our series of 1500 microsurgical operations, 43% of couples were pregnant at 1 year (Goldstein et al, 1992) and 69% at 2 years when couples with female factors were excluded. Microsurgical varicocelectomy results in return of sperm to the ejaculate in 50% of azoospermic men with palpable varicoceles (Matthews et al, 1998; Kim et al, 1999).



The results of varicocelectomy are also related to the size of the varicocele. Repair of large varicoceles results in a significantly greater improvement in semen quality than that achieved with repair of small varicoceles (Steckel et al, 1993; Jarow et al, 1996). In addition, large varicoceles are associated with greater preoperative impairment in semen quality than small varicoceles and, consequently, overall pregnancy rates are similar regardless of varicocele size. In men with large left and small right varicoceles, bilateral repair results in significantly greater improvement in semen parameters than only left repairs (Sherr and Goldstein, 1999). Some evidence suggests that the younger the patient is at the time of varicocele repair, the greater the improvement after repair, and the more likely the testis is to recover from varicocele-induced injury (Kass et al, 1987). Varicocele recurrence, testicular artery ligation, or postvaricocelectomy hydrocele formation is often associated with poor postoperative results. In infertile men with low serum testosterone levels, microsurgical varicocelectomy alone results in substantial improvement in serum testosterone levels (Su et al, 1995)."

[Artem I]

Уважаемый Александр Иванович!

Я, как и неизвестно с какой целью появившийся здесь специалист по озону и мой вечный оппонент В.Я. Зайцев сожалею о Вашем исчезновении. На мой взгляд это лишний раз подтверждает Вашу неспособность спокойно и конструктивно воспринимать критику в свой адрес. Это может вызывать только сожаление и желание рекомендовать Вам опять же не быть столь 100% уверенным в своей правоте. Даже если Вы написали монографию по обсуждаемому вопросу. К слову сказать ни одна монография не является Библией. Кстати, "урологическую библию" для всех наших читающих коллег в мире, процитировал коллега Alon. По моему сегодняшняя позиция, основанная на данных ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА НАИБОЛЕЕ РЕЛЕВАНТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, изложена достаточно ясно. отсается только сделать правильный перевод.



Да, к сожалению полные тексты большинства статей не доступны on-line и мы в интернет-дискуссиях можем приводить интересующие нас публикации только в виде абстрактов. Я не понимаю почему Александр Иванович из того, что я цитирую абстракты заключил, что я читаю только их. Для Вас, Александр Иванович доложу, что для своей собственной библиотеки я выписываю: Journal of Urology, European Urology и Contemporary Urology, читаю все наиболее меня интересующее естественно в виде самых что ни на есть полных текстов. В моей библиотеке урологической литературы имеются все самые последние монографии американских и европейских авторов по темам, которыми я и мои коллеги занимаемся в большей степени. Есть Сampbell's Urology конечно и много что еще. Так что Вы дискутируете отнюдь не с новичком в проблеме варикоцеле.



Andrea Lenzi et al.(1998)

Судя опять же по абстракту 1-я группа все же были прооперированные больные, вторая здоровые, треться неоперированные больные. Но это не столь существенно. Главное все же вывод, который сделали авторы: "Данное исследование показывает, что операции у подростков могут быть полезными, возможно потому, что яичко продолжает развиваться в этом возрасте. Более обширные, двойные слепые контролируемые исследования левостороннего варикоцеле необходимы для того, чтобы идентифицировать возможные маркеры тяжести заболевания".

Простите, этот вывод можно трактовать как то иначе чем то, что авторы во всяком случае не считают варикоцелэктомии бесполезными, как это предлагаете Вы? Или Вы запрещаете мне верить собственным глазам?

Тем не менее постараюсь добыть эту статью в полном виде.



Теперь по поводу гипотрофии яичка, или как Вы еще ее называете – атрофия. Так вот, ни у одного пациента без операции (группа 3) не было тестикулярной гипотрофии (см. стр 349, 4-я строка сверху во 2-й колонке). Так что нечего пугать людей, доктор Живов!

А как быть с этой пугалкой из последнего издания Campbell's Urology, цитированной моим израильским коллегой?

Mounting evidence clearly demonstrates that varicocele causes progressive duration-dependent injury to the testis. Larger varicoceles appear to cause more damage than small varicoceles, and, conversely, repair of large varicoceles results in greater improvement of semen quality. Varicocelectomy can halt the progressive duration-dependent decline in semen quality found in men with varicoceles. The earlier the age at which varicocele is repaired, the more likely is recovery of spermatogenic function. Variococelectomy can also improve Leydig cell function, resulting in increased testosterone levels (Su et al, 1995)."

Или я должен игнорировать это?



Вы же, доктор Живов, вместо того, чтобы прочитать статью, ссылаетесь на абстракт!?

Чтобы закончить с этой статьей скажу следующее: нельзя основывать свою точку зрения только на одной публикации. Да еще и на той, которая, судя по выводу, Вашу точку зрения разделяет как минимум не полностью.



Доктор Живов, читайте нормальные журналы, а не рефераты!

Уважаемый Александр Иванович! По всей вероятности Вы не знаете что такое реферируемый журнал. Такие журналы еще называют тщательно редактируемыми. В эти журналы работы с плохим дизайном и недостоверными данными не проходят. По поводу того, что я читаю я уже писал.



«Эти операции как раз патогенетически мало обоснованы, т.к. они блокируют всего один из 5 возможных коллекторов патологического венозного оттоока из яичка при варикоцеле»

Вы хоть сами понимаете, что говорите?

Понимаю, а Вы понимаете, что я написал? Если бы понимали, то, кстати, понимали бы и смысл микрохирургической варикоцелэктомии по M. Goldstein. И не валили бы в одну кучу результаты высоких лигирований яичковой вены и данной операции.



A randomized controlled trial of surgery versus no surgery in infertile men with varicoceles revealed a pregnancy rate of 44% at 1 year in the surgery group versus 10% in the control group (Madgar et al, 1995). In our series of 1500 microsurgical operations, 43% of couples were pregnant at 1 year (Goldstein et al, 1992) and 69% at 2 years when couples with female factors were excluded. Microsurgical varicocelectomy results in return of sperm to the ejaculate in 50% of azoospermic men with palpable varicoceles (Matthews et al, 1998; Kim et al, 1999).

Это по поводу сроков наблюдения за динамикой спермограммы после операции.



По другим вопросам относительно трудов Ниешлага обращайтесь лучше непосредственно к авторам, а не ко мне, и не надо устраивать цирк.

Цирк заключается как раз в том, что Ниешлаг то не столь категоричен как Вы. Он говорит о необходимости продолжения исследований. А Вам, как это часто бывает с авторами из бывшего СССР, уже все и обо всем понятно. Сказали как отрезали! Я монографию написал, значит я прав. Может все же поизучаем то проблему еще? Тем более, что в природе есть операции не только высоких лигирований.



Зря Вы так о Борисе Хольцове. Во первых он был великолепный ученый, и по его методу до сих пор оперируют больных. Во вторых, это просто некрасиво с Вашей стороны.

Помилуйте, Александр Иванович, я говорил не о Б.Н. Хольцове, которого ценю так же как и Вы, а только о том, что уровень знаний в его времена отличался от нынешнего. Изменились и операции, проведены РКИ результатов варикоцелэктомий и т.д.





Я бы Вам, доктор Живов, все же посоветовал читать литературу, и историческую и академическую. Во первых знали бы побольше, пограмотнее бы стали, а во вторых вели бы себя более культурно.

Вы имеете ввиду не критиковали бы мнения. которые на 180 градусов противополжны сегодняшним стандартам медицинской помощи в урологии? А не лучше ли прежде чем столь категорично высказывать подобные мнения позаботиться о доказательной базе и обосновывать свою точку зрения не единичными публикациями единичных авторов (практически одного), а чем то более весомым? Не в обоснованности ли суждений заключается истинная культура образованного человека, ведущего дискуссию?



Почему же такая агрессия от Вас, доктор Живов? Почему Вы так яростно защищаете необходимость оперативного лечения?

Только потому, что оперировать варикоцеле с целью профилактики и лечения мужского бесплодия рекомендовано в стандартах Американской и Европейской урологрических ассоциаций. Потому, что это standard of care для подавляющего большинства наших с Вами коллег-урологов в мире, и, наконец, эта рекомендация содержится и подавляющем болшинстве наиболее авторитетных учебников и монографий, равно как и статей.



Не потому ли, что в Вашей клинике такая операция стоит 920$ и Вы, прооперировав 100 человек, вошли во вкус?

Таким образом, доктор Живов, Вы относитесь к тем врачам, для которых пациент с варикоцеле= живые деньги (или ready money).

Да нет, уважаемый Александр Иванович. Я отношусь как раз к тем врачам, которые никогда не делают ни одного лишнего исследования. ни одной лишней операции. Ну а если мы что-то делаем, то предпочитаем получать за это адекватную плату и прямо и открыто говорить об этом пациенту. Врач не должен быть жуликом, берущим деньги "из-под полы". На основании Этического Кодекса Американской Урологической Ассоциации, мы в нашей клинике сформировали собственный (http://www.andros.ru/ethics/codex.html). Ознакомьтесь на досуге.



Советую Вам впредь читать статьи полностью, а не пользоваться абстрактами из Интернета, выдергивая из контекста удобные Вам факты.

Если Вы найдете разницу между смыслом цитированных мною абстрактов и полными текстами этих же статей, буду Вам очень признателен.



В следующий раз можете обращаться ко мне когда напишете книгу о пользе операции варикоцеле, где приведете собственные данные, СОБСТВЕННЫЕ, А НЕ ЧУЖИЕ.

Во первых собственные данные Вы здесь так и не привели. Являлись ли они рандомизированным контролируемым исследованием, Вы также не сказали. И вообще эта ваша фраза отдает некой сверценностью идеи того, что Вы написали монографию по варикоцеле. Ну она ведь явно не библия. Да и чтобы знать хорошо вопрос и позволять себе дискутировать даже с такими специалистами как Вы. все же думаю вовсе не обязательно вначале писать монографию по обсуждаемой проблеме.



На этом дискуссию с Вами считаю законченной.

Воля Ваша.



С наилучшими пожеланиями.

[Д-р Петров]

неизвестно с какой целью появившийся здесь специалист по озону и мой вечный оппонент В.Я. Зайцев.



Уважаемый Алексей Викторович!

Только потому, что будет жаль, если форум покинет ещё один думающий, анализирующий врач, со своими представлениями, опытом. Вне зависимости, прав он или нет в вашей дискуссии. (Я об этом, естественно, судить не могу).

Разрешите ещё раз напомнить, что мы находимся в Дискуссионном клубе. И именно обсуждения, споры, сомнения, а не простое цитирование сиюминутных стандартов, могут способствовать более глубокому проникновению в существо вопроса. Особенно, если дискуссии ведутся корректно, без перехода на личности.

С уважением!

[валентина г.]

...Я об этом, естественно, судить не могу....

... способствовать более глубокому проникновению в существо вопроса.



Уважаемый Владимир Яковлевич,



Как можно проникнуть глубже в суть вопроса, если не взять в толк о чем идет речь?

[OlegV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!

Во-первых, Вы неоригинальны. Соединять обрывки двух независимых фраз и делать из них выводы активно используют, к примеру, политтехнологи, в борьбе с соперниками своих кандидатов. Как определяют такие технологии Вам наверняка известно.

Во-вторых, то что я не могу быть экспертом в теме, с которой не был связан по работе, не означает, что «не могу взять в толк о чем идет речь».

[Fly]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Что для Вас является критерием "думающего врача"? Я почти уверен, что любой кто бы он ни был, если высказывается против ненавистных Вам стандартов медицинской помощи - уже причисляется Вами к думающим только на основании того, что как бы "нестандартно мыслит". Ну а если этот некто еще проявит интерес к озону, Вы готовы ему простить даже отпетое шарлатанство, как это было не раз на форуме. Хотелось бы, чтобы Вы проявляли объективность. Ладно, что Вы не специалист в обсуждаемой теме. Но сами бы посмотрели цитированные мною источники, сравнили бы с тем, что привел мой оппонет (полторы публикации наполовину не в тему) и оценили бы кто из нас ближе к истине не критерию "кто против стандартов" или "кто альтернативнее". И стандарты и учебник Campbell's Urology пишутся на основании беспристрастного анализа экспертами имеющейся на сегодняшний день релевантной литературы. Сегодня в урологии многие ранее "неоспроимые" операции попали в разряд ненужных. Это и нефропексия, и пиелолитотомия и уретеролитотомия и некоторые другие. С варикоцелэктомиями на сегодняшний день это не происходит. Пока мы не имеем достаточно фактов для признания их ненужности. А д-р Першуков, почувствовав себя господом от варикоцеле, уже все и за всех решил. Это мне и не понравилось главным образом в его позиции.



с уважением.

[Tasa]

Сегодня в урологии многие ранее "неоспроимые" операции попали в разряд ненужных. Это и нефропексия, и пиелолитотомия и уретеролитотомия и некоторые другие.



Уважаемый Алексей Викторович!

А как бы Вы отнеслись к врачам, которые посмели бы рассуждать ( в ДК!) о целесообразности этих операций, когда они считались неоспоримыми?

Ещё раз, я не могу высказываться по варикоцелэктомии, но обратил Ваше внимание, что ещё 1929 г. такой авторитетный уролог, как Фронштейн, как и целый ряд других специалистов считали, что показания к оперативному вмешательству при варикоцеле должны быть ограничены. Не могли бы Вы сообщить, везде ли придерживаются этой рекомендации в настоящее время?

По поводу д-ра Першукова остаюсь при своем мнении: будет жаль если он больше не будет принимать участие на этом форуме. (С озонотерапией, насколько мне известно, Александр Иванович, никак не связан).

С уважением.



P.S.

Вы готовы ему простить даже отпетое шарлатанство, как это было не раз на форуме.

Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, хоть один пример.

[mirds]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

по поводу "продвинутости урологической науки", т.е. - только немного информации на ваш вопрос.

До начала ХХ века во многих странах варикоцеле считалось основанием для освобождения от воинской повинности. В XIX веке от службы в армии по причине варикоцеле освобождали 1-2% призывников. По свидетельству Заблоцкого П. (1848), «расширение семенных вен принадлежит к числу тех пороков, с которыми запрещено принимать в военную службу».

Уже с начала ХХ века варикоцеле постепенно перестает служить причиной освобождения от службы в армии. В 1906 году Corner E.M. и Nitch C.A.R. доложили о 100 британских призывниках, которым потребовалась варикоцелектомия вследствие принятых армейских требований.

Следует отметить, что операции по поводу варикоцеле в начале ХХ века проводились еще не всем призывникам, а лишь тем лицам, которые избирали себе военную профессию. Как пишет Хольцов Б.Н. (1927), "иногда приходится производить операцию из социальных соображений, когда варикоцеле служит препятствию к занятию больным избранной им профессией, например, при желании больного поступить в военное училище".

В начале 60-х годов ХХ столетия операции по поводу варикоцеле у призывников принимают все более массовый характер. "Положительные результаты хирургического лечения варикоцеле дают основание поставить вопрос об изменении отношения к варикоцеле при медицинских освидетельствованиях и экспертизах. Больных с варикоцеле следует оперировать, а не ограничивать их годность к службе в армии и к физическому труду." (Яковенко В.В., 1955).

Частота выявления варикоцеле у мужчин призывного возраста порой подвержена выраженным колебаниям. Wutz J.(1982), ссылаясь на статистические данные (Beiträge zur Wehrmedizinalstatistik), указывает, что это зависит от субъективизма и тщательности обследования призывников разными врачами.

До сих пор призывников с выявленным варикоцеле обычно направляют на хирургическое лечение (варикоцелектомию) с целью «оздоровления» и «профилактики бесплодия».

С уважением

Александр Першуков

PS. Цитата приведенная из Яковенко В.В. является одним из основных выводов его кандидатской диссертации, защищенной в 1955 г. в Ленинградской военно-медицинской академии.

[ГОР-ГОР]

Великая сила эти усредненные стандарты.



Уважаемый Александр Иванович!

По обсуждаемому органу новые стандарты грядут. Вот, к примеру, такой солидный журнал, как New England Journal of Medicine ратует за поголовное обрезание http://www.medlinks.ru/article.php?sid=2768



Уважаемый Алексей Викторович!

В дополнение к моему предыдущему сообщению. Вы как-то на форуме высказывались, что и на Солнце есть пятна, в смысле и в США медицина не без недостатков (некоторых, Алексей Викторович). В частности, излишнее количество оперативных вмешательств. Варикоцелэктомия к ним не относится?

[алиса]

А как бы Вы отнеслись к врачам, которые посмели бы рассуждать ( в ДК!) о целесообразности этих операций, когда они считались неоспоримыми?

Да очень просто уважаемый Владимир Яковлевич!

Если бы противники стандартного подхода в любые времена обосновали бы свою точку зрения фактами я бы очень заинтересовался их позицией, возможно бы принял ее. Пример - та же варикоцелэктомия. Сегодня для России стандартной операцией является вариант высокого лигирования яичковой вены - операция Иваниссевича. Я практически не делаю эту операцию в последние 2-3 года, т.к. Marc Goldstein и мн. другие в мире показали, что микрохирургическая субингвинальная варикоцелеэктомия значительно лучше. И я "выучил" и делаю эту операцию, которой в России и в СНГ и поучиться то не у кого. Пришлось в Америку для этого ездить. Ну почему Вы меня за это не посчитаете нестандартно мыслящим новатором, а? В США уже лет как 15 практически не делается нефропексия по поводу нефропотоза, т.к. исследования показали, что это "ненужная операция при несуществующем заболевании". У нас эту операцию продолжают делать и будут с пеной у рта доказывать, что это необходимо. Итак, просто надо верить исследованиям. которые по известным критериям больше походят на правду. И ИЗБЕГАТЬ КАТЕГОРИЧНЫХ СУЖДЕНИЙ, ПРИСВАИВАЯ СЕБЕ ПРАВО НА ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ И ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ЗНАНИЕ!!!!!!!!



что ещё 1929 г. такой авторитетный уролог, как Фронштейн, как и целый ряд других специалистов считали, что показания к оперативному вмешательству при варикоцеле должны быть ограничены. Не могли бы Вы сообщить, везде ли придерживаются этой рекомендации в настоящее время?

Рихард Михайлович Фронштейн к сожалению не вошел в историю мировой урологии, в отличие скажем от Николая Богораза. Тем более как специалист по варикоцеле. Он не провел ни одного РКИ по варикоцеле и свои суждения основыал на собственных ощещениях и субъективном опыте. Сегодняшние стандарты по лечению варикоцеле основаны на накопленных к настоящему времени Ф-А-К-Т-А-Х!!!! Других фактов. кроме тех что есть - сегодня нет. Поэтому и подходы сегодня вот такие. Д-р Першуков предлагает watchfull waiting вместо варикоцелэктомий, ОК пусть грамотно обоснует свою позицию. А разве сам факт написания им монографии по варикоцеле и дружба с д-ром Ниешлаг (куда менее категоричным в суждениях) - это обоснования? Ответьте на основании каких фактов, можно верить д-ру Першукову? Так вот поскольку фактов то маловато будет и больше фактов против, Владимир Яковлевич, я и решил, что Вы вступили в дискуссию просто потому, что появился очередной противник д-ра Живова. Ничего другого.



Если Вас не затруднит, приведите, пожалуйста, хоть один пример.



Как только шарлатаны *********** и Карагандинский Евгений проявили интерес к озону, Вы тут же проявляли к ним как минимум ответный интерес, а как максимум готовы были поддерживать их гомеопатические бредни.

[temp]

В дополнение к моему предыдущему сообщению. Вы как-то на форуме высказывались, что и на Солнце есть пятна, в смысле и в США медицина не без недостатков (некоторых, Алексей Викторович). В частности, излишнее количество оперативных вмешательств. Варикоцелэктомия к ним не относится?



В Америке, Владимир Яковлевич, за ненужную операцию можно очень здорово поплатиться. Гражданское общество не дремлет.



А Вы пожалуйста читайте не только милые Вашему сердцу протесты против стнадртов, но все же сами стандарты и литературу, которую я цитировал. Тогда Вы сразу же поймете,что варикоцелэктомия пока что лишней операцией не считается.

[Hадежда]

Уважаемый Алексей Викторович!

Отсутствие у меня категоричного мнения (за или против) гомеопатии, связанно не с тем, что кто-то из гомеопатов задавал мне вопросы по озону, а с моей некомпетентностью в этой терапии

По поводу варикоцелэктоми Вы меня недопоняли. Я ведь не о том, что в определенных случаях она показана. Но действительно ли она необходима всем мальчикам при первой стадии? ( Такие рекомендации приходилось слышать). Не могли бы Вы так же уточнить: консервативные методы борьбы с циркуляторной гипоксией, в этом случае, мало эффективны или они особо и не изучаются?

[faint]

Варикоцеле является вариантом нормы и самостоятельно проходит, обычно к 30-35 годам.

Александр Першуков[/QUOTE]

Простите, а когда я вижу на УЗИ суженную до 1,0 мм почечную вену в АМП ,орхопатию порядка 30 и более процентов у подростка 12 лет мне тоже говорить его родителям что к 30 годам у него все пройдет?