Хламидии...?

[ЮльСергеевна]

В ответ на заданные Вами вопросы отвечаю (что бы не подумали что увиливаю)

Начну с конца.

Вот зарубежная публикация по Спирамицину. Нашел массу отечественных работ, на праздниках в библиотеке, однако зная о Вашей нелюбви к Россиийским ученым не стал их приводить.

Надеюсь эта работа авторов из знойной Канады отвечает на два вопроса 1. Есть ли работы по доказанной эффективности Ровамицина (Спирамицина), 2. Есть ли работы о применении данного препарата при лечении именно урогенитального хламидиоза у беременных.



Antimicrob Agents Chemother. 1993 Jun;37(6):1373-4.

Comparison of spiramycin and doxycycline for treatment of Chlamydia trachomatis genital infections.



Dylewski J, Clecner B, Dubois J, St-Pierre C, Murray G, Bouchard C, Phillips R.



St. Mary's Hospital, Montreal, Quebec, Canada.



We performed a single blind controlled multicenter study in which we compared the efficacy and safety of 100 mg of doxycycline versus those of 1 g (3 x 10(6) IU) of spiramycin given orally twice daily for 14 days in the treatment of culture-positive Chlamydia trachomatis genitourinary tract infections. A total of 367 patients were enrolled in the study, and 364 patients were evaluable for safety and 265 patients were evaluable for efficacy. The cure rate between treatment groups was not statistically significant, being 98% (125 of 128 patients) in the spiramycin group and 100% (133 of 133 patients) in the doxycycline group. Female patients who received spiramycin were more likely to report dysethesias that resolved after the completion of therapy. The results of the study show that spiramycin is an effective drug for the treatment of C. trachomatis infection and warrants further assessment over a shorter treatment period (7 days) and during pregnancy.



Publication Types:

Clinical Trial

Multicenter Study

Randomized Controlled Trial



Как мы видим здесь говориться о том что Ровамицин по крайней мере не хуже доксициклина. И исследование отвечает критериям доказательной медицины (правда можно придраться, что не двойное слепое исследование, но это уже будут именно придирки)



Не смог удержаться и привожу еще одну очень любопытную работу.

Достаточно подробное исследование по Вильпрафену (Джозамицину) и Рокитамицину. Авторы (опять не Российские) очень неплохо отзываются о макролидах в терапии урогенитального хламидиоза и микоплазмоза. Исследование проведено с соблюдением норм доказательной медицины. Особенно хочу отметить что авторы пишут о минимальных побочных эффектах препарата, что на мой взгляд очень важно. Кстати вы встречались с эффектом фотосенсибилизации при назначении доксициклина? После этого я как то прохладно отношусь к нему.



Minerva Ginecol. 1998 Nov;50(11):491-7.

Colombo U, Pifarotti G, Amidani M, Viezzoli T, Pifarotti P.



I Clinica Ostetrico-Ginecologica L. Mangiagalli, Universita degli Studi, Milano.

[Rokitamycin in the treatment of female genital Chlamydia and Mycoplasma infections. Comparative study vs josamycin ]

BACKGROUND: The macrolides are among the most effective antibiotics against infections due to Chlamydia and Mycoplasma. The drug in such cases must have marked antibacterial activity, good oral bioavailability, and high intracellular diffusion--indispensable for instance with Chlamydia infection. Rokitamycin, a macrolide with a 16-atom lactone ring, has the features for use in the treatment of genital infections caused by Chlamydia or Mycoplasma, penetrating the cell and reaching considerably higher concentrations than other drugs of the same class. The aim of this trial was to gain further knowledge of rokitamycin in genital infections, including cases infected with Mycoplasma hominis, comparing the efficacy and safety of this drug with josamycin, another macrolide widely employed in clinical practice. METHODS: Patients of either sex, over the age of 18 years, with infections due to Chlamydia trachomatis and Mycoplasma hominis, were admitted. The trial was conducted in accordance with the Declaration of Helsinki and amendments. Fifteen patients were given rokitamycin, one 400 mg tablet every 12 h, and another fifteen received josamycin, one 500 mg tablet every 8 h, for 14 days. Before starting treatment, after the 14 days and after 42 days' follow-up the severity of the following symptoms was assessed: pruritus, burning, erythema, pollakiuria, dysuria, using a four-point rating scale (0 = absent, 1 = mild, 2 = moderate, 3 = strong). The presence or absence of leukorrhea was noted. Patients entered the severity of subjective symptoms daily in a diary. At the end of the trial overall assessments were made on the clinical response, microbiological outcome and efficacy. RESULTS: Thirty patients of both sexes were admitted, age 21-43 years, with genital infections due to Chlamydia trachomatis and/or Mycoplasma hominis. Fifteen were given rokitamycin, 800 mg/day, and 15 josamycin, 1500 mg/day, for 14 days. In 13 cases in each group an antibiotic was prescribed for the partner too. At the start of the trial microbiological samples were taken; in 13 cases a urethral swab was taken (six in the josamycin and seven in the rokitamycin group), and 17 cervical swabs were taken (respectively nine and eight). At the end of the trial 93% of patients gave a negative microbiological result. Mycoplasma hominis was isolated from one patient treated with rokitamycin, and Chlamydia trachomatis from one patient given josamycin. Symptoms improved at a similar rate in both groups, with no significant differences between the drugs. Safety was excellent in both groups, with no complaints of adverse reactions. CONCLUSIONS: This trial demonstrates the excellent activity of macrolide antibiotics against genital infections due to Mycoplasma hominis and Chlamydia trachomatis. Rokitamycin and josamycin both gave good or excellent clinical and microbiological outcomes in more than 90% of the cases. Both were extremely well tolerated. These findings confirm and extend the indications for rokitamycin, found in earlier trials to be extremely effective in the treatment of urethritis due to Chlamydia trachomatis and--as a whole--in infections caused by this microrganism.



Publication Types:

Clinical Trial

Clinical Trial, Phase II

Randomized Controlled Trial

Review

Review, Tutorial



Как мы видим даже за границей не зацикливаются на рекомендациях ВОЗ, а стараются найти новые более эффективные походы.



Надеюсь вы не станете отрицать об имеющей место устойчивости микорганизмов рода Хламидия к стандартным перпаратам. Кстати моноинфекция сейчас встречается реже чем микстовые вирус-бактериальные, бактериально-бактериальные урогенитальные инфекции, именно здесь и нужна дополнительно иммунотерапия.

Вот ссылка о иммуномодулирующем влияниии макролидов на цитокиновую сеть

Int J Antimicrob Agents. 2002 Jan;19(1):53-9. Related Articles, Links



Modulatory effect of macrolide antibiotics on the Th1- and Th2-type cytokine production.



Morikawa K, Zhang J, Nonaka M, Morikawa S.

Именно по какому пути пойдет имунный ответ Th1 или Th2 будет зависеть станет внутриклеточная инфекция хронической или нет. Кто мешает применить здесь цитокиновые препараты (иммуномодуляторы).



Теперь об отечественных иммунотропных препратах.

Я согласен признать, что практически большинство из них не исследовано по канонам доказательной медицины. Но это не значит что они все неэффективные и бесполезные. Клинический эффект виден, но к сожалению не доказан. Исключение здесь РОНКОЛЕКЙИН (рекомбинантный IL-2), сейчас ведутся рандомизированные исследования по применению его в неонатологии (опубликованы работы) инициированные Российским фармкомитетом. Надеюсь и до других инфекций и препаратов доберуться.

НО! Я знаю не понаслышке сколько стоит мультицентровое, двойное слепое, рандомизированное, плацебо контролируемое исследование химиопрепарата (у нас в городе лечебные учреждения принимали участие в работах по фамвиру, сандимунн-неоралу, роферон+рибавирин). Это по карману только о-о-очень богатым фирмам. (Доходность от фармбизнеса занимает второе место после торговли наркотиками)



Кстати, именно фармфирмам выгодна политика протоколов -принятие препарата в протокол это золотой дождь особенно когда произодство хорошо налажено, надежный канал сбыта обеспечен (Пример -это история Фамвира который фирма Glaxo тормозила т.к . неплохо продавался Зовиракс и еще был Валтрекс)

Поэтому и признавать что комбинированная терапия более эффективна они тоже не собираются.

Какая фармфирма и оплачиваемые ей врачи в здравом уме станут доказавать что монотерапия ее препаратом менее эффективна, чем в комбинации с иммунопрепаратом и.т.д.



А насчет представительства в комитетах, то я имею свое мнение на этот счет. Мы как конкуренты там никому не нужны.

Кстати "старая" Российская наука на Западе это не только Павлов (вы забыли про Гамалею и Мечникова -у Пастера как никак трудились).



С Уважением! Надеюсь я обстоятельно ответил на Ваши вопросы (за исключением риторических).



P.S. Работы Пастера, Вирхова, Павлова, Бернета не доказательны, так как не соответствуют рекомендациям Кокрановского общества (прочитал на одном сайте)

[Ветлица]

Юрий , я хотела бы обратить ВАше внимание на одну особенность наших бесед - ее уже отмечали Владлен и Яна Студенцова - мы тратим невероятное количество времени на то , чтобы обижаться за отечественную медицину , говорить о наших открытиях , обижаться на тех людей , которые пытаются рассказать что-то о делах в мире ( мы на тиронете в первый год своего сущствования встретились просто с открытой травлей -дело прошлое , как нибудь извлеку старые дискуссии, Живову еще сложнее ) , длинные разговоры о продажности фармфирм a la В.Я Зайцев и о невозможности провести рандомизированные исследования ... Решение же задач , присылаемых Владленом , вызывает куда меньше энтузиазма .

И венец всего - у Мечникова и Пастера не было рандомизации ... Различные исследования трубуют различных методов как построения исследовнаий , так и стат. обработки .Любые шутки хороши к месту .

За время наших дискуссий , например , наш модератор Тиронета В. Фадеев провел ряд прекрасных отечественных рандомизированных ( далеко не всегда нужны многоцентровые , Юрий ! ) исследований , затратив гораздо меньше денег , чем тратится на бесконечные исследования ПОЛ , опубликованы данные в прекрасных Европейских журналах , и , главное , практическая польза есть .

А иммуномодуляторы... Ох , нашелся бы разумный человек , сложил бы вместе все отечественные работы в начала 70-х годов об имуномодуляторах при АИТ - от Т-активина до декариса ( как сейчас помню счастливое лицо ординатора , вбежавшего с криком " мы так хорошо полечили АИТ декарисовм , вот такой клубок глистов вышел !! " ) - ну и что ? Кому нужен декарис для лечения АИТ ? Или Т-активин ?А дисертаций -то сколько было .. А статей ....Как сейчас помню - до лазерной коагуляции ретинопатий - даже по аскорутину бЫла кАндитатская , а уж трентал , доксиум .....ТОЛЬКО СЛЕПЫХ ДИАБЕТИКОВ СТАНОВИЛОСЬ ВСЕ БОЛЬШЕ....

А не были бы проведены многоцентровые по вит Е и никотинамиду - по сей бы день профилактировали бы ( глагол -от покойного Лебедя ) СД1 оными средствами.

Словом , Юрий , отечественная наука развивалсь бы куда лучше , будь мы менее обидчивы , планируй мы лучше протоколы исследований , и не стремись мы к гигантским цифрам всего и вся - обследовано 10000 больных с ( список из тысячи нозоформ ) , использовано нечто великое и отечественное в комплексной терапии , всем стало лучше , р <0 ,05 - и докторская в кармане .

И последнее - мы как конкуренты ниокму не нужны ... Да в том -то и дело , что мы , увы , далеко не всегда конкуренты - а когда мы достойные коллеги - нас не просто зовут - вытягивают , приглашают , просят... Уж поверьте , Юрий .

[Nannie]

Галина Афанасьевна, раз Вы уж упомянули «a la В.Я Зайцев», разрешите вступить в разговор.

В последний раз высказывание о том насколько double-blind, randomized, multicenter study являются истинной последней инстанции у нас был при обсуждении бетагистина. Когда такие испытания проводимые под «патронажем» по-разному заинтересованных лиц привели к противоположным результатам.

Разрешите напомнить, мои высказывание, чтобы оценить насколько они тянут на бред параноика, раз в той дискуссии на них ни какой реакции не последовало.



«Подвернулся ещё один пример к каким парадоксальным результатам могут привести такие испытания, когда сталкиваются интересы их заказчиков.

Ведь, правило как, сил и средств на такие многоуровневые дорогие испытания новых препаратов находятся только у разработчика (производителя) препарата. Естественно он всегда обнаружит, чем этот препарат лучше других аналогов, на которые срок патента уже истек. Попробуй, проверь (т.е. найди несколько миллионов для такой проверки).

Почему фармпроизводителям выгодно усиленно внушать мнение (через книги, статьи, доклады), что «двойные - слепые» вершина, краеугольный камень современной научной медицины, что только такие усредненные статистические испытания могут всю правду рассказать, уже обсуждалось на форуме. Уже ни раз отмечалось, что никто не отрицает полезность таких испытаний, но до тех пор пока их не превращают в некий пуп, вокруг которого вращается вся медицина. Вот и на этом форуме, прямо таки доминация глубокомысленных рассуждений о дизайне, критериях статистических расчетов, подчеркивающих принадлежность авторов к высшему медицинскому сообществу.

В заключение приведу ещё одну оценку, аналогичные которой все чаще появляются в различных зарубежных источниках, как есть на самом деле, а не должно быть исходя из нравоучительных рассуждений:

"В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм-производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика. Кроме того, их проведение сопровождается многочисленными нарушениями научных и этических требований.

К таким неприятным выводам пришли ученые из американского Института клинических исследований на основании результатов опроса, в котором приняли участие представители 108 научно-исследовательских центров и лабораторий. Они обнаружили, что лишь в 2-3 процентах случаев схемы клинических исследований, проводимых «на заказ», соответствуют общепринятым стандартам, разработанным Международным комитетом редакторов научно-медицинских журналов (“International Commitee of Medical Journal Editors”). Так, только 1% исследователей имеют доступ ко всей информации по изучаемому лекарственному препарату. 96% участников сообщили, что их мнение не учитывалось при принятии решения о публикации полученных результатов. Наконец, в 80% случаев представленные учеными результаты публиковались с «правками», позволяющими акцентировать внимание читателей на преимуществах нового препарата и уводящими на второй план его недостатки.

Полученные результаты оказались настоящим шоком даже для авторов этого исследования. «Мы, конечно, знали о том, что во многих случаях ученые вынуждены идти на нарушение требований ICMJE, но никак не предполагали, что это происходит в 90-95% случаев, – заявил Кевин Шульман, профессор Института клинических исследований".

[мирка.р]

Не могу стереть повтор , поэтому отредактирую

Владимир Яковлевич ,мы с ВАми преследуем совершено различные цели в работе на форуме .

ДЛя меня важно 1 \ помочь врачам найти информацию по действиетельно важным лечебным и врачебным вопросам - раздел Тиронет для специалистов

2\ помочь больным с получением важной информации ( спасибо коллегам , в том числе из других стран помогающих нам )

3\ Наладить эффективную научную работу в сфере эндокринологии

4\ сделать так , чтобы как в лечебной , так и в научной работе русские врачи были равноправными коллегами и партнерами своих зарубежных коллег

Для ВАс важно 1\ обеспечить продажи оборудования для озонотерапии

2\ указать врачам новый путь в медицине , в который Вы искренне верите .

Сочетание ВАших рентных и мессианских идей + отсуствие собственно медицинского образования у ВАС + глубокое убеждение в наличии неких клинических познаний ( особенно мил в ВАшем исполнении разговор о миеломе )весьма затрудняет общение и делает неизбежными излюбленные ВАми повторы - в частности, жизнь крыс с озоном я лично уже выучила наизусть , равно как и Вы мой вопрос - нельзя ли что - нибудь грамотное ( SIC ! ) о людях ?

В ответ обычно речь сенатора из Конгресса - скоро Вы будете цитировать охранника Жириновского из нашей Думы ...Тоже . небось , о медицине свое мнение имеет - да и как не иметь , боксом занимался , сотрясения мозга были - значит , и мозг есть .

[Вишень Ли]

Дорогой Владимир Яковлевич , мы довольно часто не отвечаем на то , что Вы пишете - по правилу Пушкина \ Чацкого .

Текст про бетасерк , приведенный Е. Студенцовым ,содержал ОДНУ важную идею - в сравнительных исследоварниях бетасерк Не может использоваться как эталонный препарат . Далее приводились сведения об этом препарате , которые , например , мне были очень полезны. Увы , они разъяснили мне и причину неудачи с получившей в это самое время препарат пациенткой .

Любая фирма будет сравнивать свои препараты с препаратами , наилучшим образом зарекомендовавшими себя , будет конкуренция , будут те или иные исследования , но Вы можете предложить лучший путь ? Да , есть рекомендации и есть поиск улучшения методов лечения - будет пяток -другой рандомизированных или построенных по хорошему дизайну сравнительных - сделают метаанализ - будет уровень доказательности А .

Если нет таковых - все не исслдеуешь - есть мнения экспертов - взять хоть простой пример - у нас в Москве Лазарус и Версинга полчаса обсуждали тирозол vs пропицил при беременности - это было очень поучительно , и что-то я не видела , чтобы представители фармфирм сзади стояли и чековые книжки заполняли...

Вы вообще -то сами читаете , то . что пишете ?

И , возвращаясь к идее - " нас не пускают - бояться конкуренции " - на всех международных конгрессах по карликовости на одном -двух заседаниях председательствует О . Фофанова ( О Fofanova ) - сотрудник ЭНЦРАМН , член редколлегий нескольких журналов , без ссылок на которую не обходится ни одна стаья и ни одна книга по низкорослости , я могла бы привести еще примеры .

Кстати , исследования Фофановой по генетике отнюдь не требовали рандомизации etc.

[sky1966]

«Любая фирма будет сравнивать свои препараты с препаратами, наилучшим образом зарекомендовавшими себя …».

Галина Афанасьевна!

Я все время путаюсь, когда мы про утопию, а когда о реалиях.

А пример, я привел только для того, чтобы лишний раз напомнить, что тупой Зайцев каждый раз пытается подкреплять свои соображения конкретными примерами, данными объективных экспертных исследований. А его умным оппонентам, раз они такие умные, вполне достаточно пространных нравоучительных рассуждений исходя из своих представлений о добре и зле.

А предлагал я уже неоднократно только то, что не стоит так зацыкливаться только на усредненной статистике, рассматривать её только в комплексе с различными другими исследованиями, включая и сравнительное изучение влияния этих препаратов на различные суррогатные показатели и как изменения этих показателей отражается на динамике «клиники» у конкретных больных. По крайней мере, в этом случае, double-blind study, возможно будут меньше подтасовывать. Кроме того, уже так же неоднократно подчеркивал, что цель рандомизации – учет ни только известных, но и не известных переменных факторов способных влиять на результат - работает только при больших цифрах, т. е. больших выборках. А это очень большие деньги. А на 20-30 больных рандомизация - только дань моде, здесь более целесообразно целенаправленное однородное распределение одноплановых больных по сравнительным группам.

[antonroz]

Когда мы ( врачи , исследователи ) говорим о патогенезе\ этиологии \ фармакокинетике etc , мы говорим о тех или иных экспериментальных исследованаиях, говоря о лечении мы говорим об уровнях доказательносит пердлагаемых вариантов - А - метаанализ хорошо спланированных рандомизированных .....D - конесенсус экспертов

Когда мы говорим о научных исследовнаиях , мы говорим о необходимости их планирования в соотвествии с целями работы .

О чем бы мы не говорили , В.Я Зайцев гооврит о продажности фармфирм , о крысах и их 100% выжиываемости , если за 5 дней до сепсиса им озончику вдуть , о мерзопакостности рандомизации и ( последнее особенно радует врача ) о подборе однородных групп больных и их сравнении - вне зависимости от обсуждаемых нозологий и тем ..

Как говорил сатирик- давайте спорить о вкусе ананасов с теми , кто их ел .. Дорогой Владимир Яковлевич ! Это крысы однородны.. Люди- куда менее однородны , да и живут дольше крыс , и болеют другими болячками . Вы видели крысу со сверхценными идеями ?

Даже некоторые гормоны у них разные - поверите ли ? А уж гормональное обеспечение беременности .... НО что ВАм до того - фармфирмы - бяки , мы все ни понимаем - утописты , и только свет ВАших с Громобоем идей спасет мир..

[Natashka]

Уважаемая госпожа Мельниченко. По большинству вышеизложенного я Вами в постинге я обеими руками за.

Да надо более тщательно и доказательно строить исследования. Да нужно правильно излагать полученные результаты в публикациях, что бы было не стыдно представить их в международной прессе.

Однако хочу заметить, что не надо впадать в крайность нашим исследователям и ученым и говорить, что те или иные препараты бесполезны без должных на то оснований.

Мы рискуем с водой выплеснуть из ванны и ребенка.

Как специалиисту имеющему непосредственное отношение к иммунологии и инфекционным болезням мне не совсем понятно отношение многих к иммунопрепаратам.

Прошу не забывать, что со времен приснопамятных Т-активина, тималина, вилозена прошло более 20 лет. Появились новые препараты, которые обещают революционные изменения. И конечно доказывать их эффективность придется.

Кстати интерферон -это тоже иммуномодулятор. По моему ни у кого не повернется язык назвать его ерундой, а ведь мы до конца так и не разобрались механизме его действия, но он работает а это главное. Эффетивность применения интерферона в терапии инфекций, онкологической практике доказана всеми мыслимыми типами исследований. А сейчас появилось новое поколение иммунотропных препаратов -цитокины и растворимые рецепторы к цитокинам(интерферон также относится и к цитокинам) Это совершенно новый шаг в иммунологии -вещества супечистые сделанные по рекомбинантным генно-инженерным технологиям.

И их эффективность обусловлена и теоретически и практически. Прочитайте статьи публикуемые из госНИИ особо чистых биопрепаратов, качественные грамотно написанные работы. Так что современная иммунология это совсем не то что привыкли видеть.

Другой вопрос, что большинство современных специалистов плохо знает иммунологию, особенно современную ее часть и естественно не умеет применять современные иммунопрепараты, не знает по каким критериям их назначать.

[nawy]

Галина Афанасьевна!

Если выводах американского Института клинических исследований, что "В подавляющем большинстве случаев результаты клинических испытаний новых лекарственных препаратов, проводимых по заказу фирм -производителей, «корректируются» в соответствии с требованиями заказчика» - виноват В.Я. Зайцев, то что же так волноваться?

Значит все прекрасно и восхитительно, все западные рекомендации лучшее, что на настоящий момент можно только придумать, надо только им неукоснительно следовать, чтобы никаких сомнений и самостоятельности. Ну, и, конечно, все помыслы производителей и продавцов фарм. препаратов только о здоровье населения.

Ну, а таких как В. Зайцев, строго предупредить что ДИСКУССИОННОЙ КЛУБ – это не место, где можно высказывать свое мнение, перечить, приплетать, к примеру, к благородной рандомизации зачем-то закон больших чисел Якоба Бернулли и др. из него следующих и.т.п.

Он ведь элементарных вещей не понимает: то что озонотерапия резко, в разы снижает летальность крыс в эксперименте со смертельным перитонитом никого на форуме не волнует, потому что крыс лечить никто не собирается. А у людей «даже некоторые гормоны с крысами» разные. Точно так же никого не волнует, что при перитоните в клинике применение ОТ резко улучшает целый ряд суррогатных параметров: титр патогенной флоры, иммунитет, снижение интоксикации и мн. др. Только на двойные слепые статистические испытания с плацебо (умер - не умер) на рандомизированных группах больных с перитонитом в неотложной хирургии стоит обращать внимание.

[Ирина Селюх]

Юрий , мне очень приятно , что по ряду позиций , как выяснилось , у нас общие взгляды .

Теперь скажите мне пожалуйста , КОГДА и ГДЕ Ваша покорная слуга сообщала , что нужно выбросить все иммуномодуляторы и иммунокорректоры ? Что нельзя назначать и пр. ?

Согласитесь , что мои тезисы всегда были скромнее - 1\ в условиях хронического заболевания при назначении 1-го препарата есть 80 % уверенность в том , что пациент будет выполнять назначения врача , при назначении 2 -х - 50% уверенность , при назначении 3 -х( ау , комплексная терапия !) -5 ( пяти !!!) %.

В качестве примера расскажу , как еще недавно ( Боже мой , всего -то 5 лет прошло ) больные расказывали о лечении диффузного токсического зоба - мне назначили ( уверенно , гордо ) ПАНАНГИН , потом еще ( уже с запинкой ) этот , как его , от сердца ....анаприлин , медленнее ....и еще ..забыл .. ну я его и купить не успел .... на "м " , кажется ( имеется в виду тиростатик мерказолил )

2\ эффективность и безопасность препарата ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОКАЗАНЫ в хорошо спланированных исследованиях ,с четко отслеженными конечными точками , а не базироваться только на теоретических предпосылках или единичных неконтролируемых несравнительных исследованиях с суррогатными показателями , или же на экспериментальных работах

3\ при проведении научных исследований следует избегать работы с некомпетентыми группами врачей или медицинскими учреждениями ,не имеющими соотвествующей подготовки \базы , тщательно обсуждать планируемую работу с ведущими специалистами по данной проблеме , не СКРЫВАТЬ отрицательных результатов , обдумывать критерии включения \ исключения , планируемый ВИД исследования и его статистический дизайн , уделять ДОСТАТОЧНОЕ внимание возможным неточностям ( ошибкам ) - bias ( т.е прежде всего САМОМУ думать ЧЕСТНО о том , какие выводы можно сделать из твоей работы и какие - НЕЛЬЗЯ ). Помнить , что главная задача научного поиска - не твоя диссертация как таковая , и не выполнение плана научных работ - отрицательный резальтат тоже результат . Четко формулировать гипотезу исследования .Избегать работ , построенных по принципу таблицы - а не посмотреть ли нам показатель Х( вертикальная строка ) при заболевании У горизонтальная строка ) .

4 \ При чтении научных работ НАЧИНАТЬ ЧИТАТЬ работу с материалов и методов - и при отступлении от нормального изложения материала НЕ ЧИТАТЬ подобного рода статьи - недобросовестные исслдеовнаия безнравственны - засоряют головы , бессмысленная трата времени и денег .

И последнее - Жуковский выбрасывал из своих стихотворений те строчки , которые не мог запомнить Пушкин .

Примерно так же обстоят на сегодняшний день дела с иммунологическими исследованиями и иммуномодуляторами в отечественной медицине - вот когда будут проведены такие работы , которые четко и понятно введут те или иные препараты в уровень доказательности А или В - вот тогда потребуем от практического врача ( сравним его с Пушкиным ) , чтобы он запомнил эти препараты и схемы ..

А пока вобензимом украшают лечнение всех нозоформ .. подождем его запоминать .

[alexor]

Господа коллеги,

Меня всегда умиляют разговоры про западную фарммафию и то, как она управляет тем же западным медицинским миром из уст людей, которые практически никакого понятия не имеют об элементарном устройстве западного общества. При этом эти коллеги бьют себя в грудь в приступах квасного патриотизма и утверждают, что без запада вполне могут обойтись. Да мы с Вами живем в стране, где любой жулик может любой аптеке за взятку заведующему втюхать любой поддельный "препарат", который содержит хоть цианистый калий. Самое же страшное, что в этой стране всем известно, что в ряде регионов половина того, что продают в аптеках подделывается. В этой стране даже обыватели многие знают кто подделывает эти лекарства и на каких предприятиях. И об этом все молчат и делают вид. что ничего не происходит.



Из уст наших соотечественников очень мило слышать о том, что врачи на западе наемники фарммафии. У нас Вы придете практически в любую поликлинику и за три копейки взятки можете всучить практически любому врачу любую мякину ("иммуномодулятор" там какой-нибудь или рассистемный ВО!-бензин) и договориться с ним, что он будет писать рецепты в "правильную" аптеку где будут выдавать то, что надо да еще врачу подачки-благодарности присылать. А где на западе Вы увидите врача университетской кафедры, который открыто прямо на этой кафедре продает боьным пищевые добавки? У нас профессора подписывают отчеты о "клинических испытаниях" в которых какая то там бормотуха под названием Гентос признается чуть ли не самым эффективным средством лечения аденомы простаты. Именно у нас главные специалисты города повально обеспечивают его пенсионеров бесплатными лекарствами (купленными за счет бюджета) эффективность которых близка к нулю, однако производители которых с ними щедро поделились. И таких примеров масса.



Так вот сидя в этом попросту дерьме, которое источает амбрэ на весь мир некоторые наши коллеги привыкшие к законам и правилам этого вот ароматного места экстрапролируют его законы и правила на западную реальность. Я предвижу как сейчас на меня осыплют свои гневные обличения некоторые товарищи, обвинят в преклонении перед западом. Но товарищи дорогие, я, в отличие от многих из Вас, могу говорить о степени влияния фармкомпаний на врачебную практику на западе с полным знанием дела (12 лет тесной профессиональной дружбы с западными коллегами поверьте хватило). Так вот поверьте, что лоббировать интересы фармкомпании в очень уж явном виде просто невыгодно. Кончится может все очень плохо, от изганания из рядов профсообщества до тюрьмы. И обеспечивается это 2-мя вещами имя которым Закон и Конкуренция. Закон охраняет в том числе и человеческую жизнь и если общество заметит хоть толику обмана в деятельности людей/фирм связанным с медициной - сразу скандал, а за скандалом суды и пр. Если фармкопания и врачи с ней аффилиированные (о ужас! среди моих знакомых американских профессоров есть держатели акций Pfizer, Merck, Mentor Urology и проч.) заметят в действиях коллег преступное лоббирование - они начнут рвать их на части. Рынок и демократическое устройство общества создают систему саморегуляции и защиты от обмана в том числе. Отпетая лажа может персистировать только в искусственно созданных социальных системах, которые не живут по законам природы. Ведь при диктаторском режиме если родственник диактатора владеет фармзаводом, хоть он яд выпускай, пока есть диктатор - завод никто не тронет. А на западе как только в Пармалате начали красть, он и издох через непродолжительное время. Так и во всем практически. И не поймите меня как идеализатора западного мира. Там полно обмана и жуликов. Но делать это там куда сложнее. И поэтому бал в той же Американской медицине правят профсообщества врачей, богатейшие организации перед которыми фармкомпании просто трепещут и на съездах этих ассоциаций ведут себя весьма скромно и находятся в строго отведенных им местах, особо не высовываясь. Ибо только врачебная среда и правда из этой среды дает фармкомпаниям реальный бизнес, все остальное шелуха.



Понимая эти реалии коллеги. я удивляюсь как некоторы из вас могут говорить о том, что мы легко обойдемся без западных стандартов и рекомендаций. Или Вам все же вранье многих наших родных профессоров ближе холодной западной правды? А больные то как? Они ведь выздоравливать и жить хотят! И дела им нет до динамики суррогатных показателей. Они имеют полное право лечиться методами эффективность которых не заказана и предопределена некоей теорией в чьей то там дурной башке или простой корыстью бессовестных жуликов (к коим безусловно относятся производители всех этих гентосов и бензо-энзимов), а жизненной правдой и фактом (по английски evidence называется, на чем сегодня они, носители этого языка ненавистные, и норовят базировать свою медицину).

[GalinaP2005]

Скажите пожалуйста уважаемые сомневающиеся. Кем легче управлять фарммафии:

1. Скажем каким нибудь профильным западномедицинским консенсусом из профессоров со средним ОФИЦИАЛЬНЫМ И ПОЛУЧАЕМЫМ ОТ СВОЕГО ПРЯМОГО РАБОТОДАТЕЛЯ достатком, позволяющим свободно покупать дома миллион долларов (пусть иногда и в рассрочку), любую машину и свободно НА СВОИ СРЕДСТВА РАЗЪЕЗЖАТЬ ПО МИРУ (это все как минимум)или каким нибудь российским аналогом, где во всяком случае ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОХОД, ПОЛУЧАЕМЫЙ ОТ СВОЕГО ПРЯМОГО РАБОТОДАТЕЛЯ порой не позволяет этому самому профессору свободно ездить на работу и обратно в течение месяца на общественном транспорте, что нибудь сносное кушать и оплачивать коммунальные услуги???



2. Скажите пожалуйста если все же у нас купить мнение почти любого профессора и даже целого Минзлрава порой по меркам все той же фарммафии проще пареной репы, то все же из какого места: от запада или от нас больше шансов имеет появиться на свет отпетое заказное вранье???



Ответив на эти вопросы, подумайте о западных стандартах и наших "творческих свершениях".

[Elisey]

г-ну Zhivovу (не совсем по теме) но...

Наверное наши врачи не так безнадежны как кажется некоторым



В открытое рандомизированное исследование были включены 56 пациентов (средний возраст 28 лет, 17 мужчин и 39 женщин) с уретритом и цервицитом, у которых методом полимеразной цепной реакции (ПЦР) в соскобах эпителия цервикального канала и/или уретры выявлены U.urealyticum или M.hominis. Случайным образом пациенты были разделены на 2 группы; в первой (n=29) назначался вильпрафен в дозе 500 мг 2 раза в день в течение 10 дней; во второй (n=27) доксициклин 100 мг 2 раза в день в течение 10 дней. Через 4 недели оценивалась динамика клинических проявлений заболевания и проводилось контрольное исследование методом ПЦР. В результате терапии клиническое улучшение наступило у большинства больных; у 4 пациентов в группе доксициклина и у 1 - в группе вильпрафена симптомы сохранялись. Эрадикация возбудителей была достигнута у 26 из 27 больных в группе вильпрафена и у 21 из 29 - в группе доксициклина (р=0,017). Переносимость терапии была лучше в группе вильпрафена.

"Вестник дерматологии", 2003, №6, с.41-43.

[ERORR]

Юрий , конечно , наши врачи не безнадежны - а кто, кроме ВАс , писал , что безнадежны ?

Нашим зарубежным коллегам хорошо - в институте у них с 1985 г. специальный курс по доказательной медицине , приличные журналы ни в жисть не возьмут небрежно написанные статьи , более того , в рецензии ( а , помимо клинического , есть и специальное статистическое рецензирование ) напишут , что , собственно , не так, что переделать, на любом конгрессе зададут нормальные вопросы по делу , а не будут спрашивать - а чтож Вы наших -то бангладешцев мало цитируете и пр.

Нашим врачам сложнее - ведь , если бы мы 10 в n- ной степени раз не писали о доказательной медицине на нашем сайте , м.б., кто-то и не открыл бы Флетчеров и Власова , не зашел бы в Бредотеку Леонова , не посмотрели бы раздел "статистика" на Русмедсервере , не посмотрел бы кокрановскую бибилиотеку , не приехал бы на соотвествующий конгресс \ симпозиум м.б.. и не было бы нормально созданных дизайнов исследования ?



Неужели мы говорим о грамотных исследованиях для того , чтобы подчеркнуть " безнадежность " наших врачей ? Почему именно эта идея приходит ВАм в голову , а не простая идея о том , что все научные работы подлежат обсуждению , и что сказать правду о недостатках исследования значит помочь автору и читателям ( а в нашей ситуации и больным ) ?

Теперь авторам цитированной Вами статьи предстоит в следующей работе взять новую вершину - сообщать О МЕТОДЕ рандомизации - а цитированная Вами работа действительно представляет интерес и может сопоставляться с другими подобного дизайна .

Если ее будет просматривать неспециалист ( вроде меня ) - он поймет, что есть основания статью читать и запомнить .

[Iraa]

Юрий,

Кроме очень важных вопросов затронутых Галиной Афанасьевной (дизайн исследования) важно еще вот чего. Что такое ПЦР диагностика в России? Никогда не задумывались? Отвечаю. В мире есть две ПЦР тест-системы разрешенные к применению в большинстве стран. Их производят фирмы Roche и Dygene. При этом ПЦР метод не считается методом первого выбора в диангностики мико/уреаплазм (культуральный метод предпочтительнее за исключением M. Genitalium, которая растет только на клеточных культурах и в широкой практике определяема только методом ПЦР). Какие праймеры и какое оборудование использует для ПЦР в России? Кто их сравнивал со стандартными и т.д.? Так что какие там микробы наши товарищи находят методом ПЦР часто можно только догадываться.



Второй момент - это медикаменты. В наших аптеках уж больно много подделок и некачественных отечественных препаратов. Это конечно в первую очередь относится к доксициклину и этот факт тоже нельзя сбрасывать со счетов.



Работ по клинической эффективности "не стандартных" макролидов при урогенитальных мико/уреаплазменных инфекциях крайне мало. Возможно эта работа будет одной из тех, которые начнут вносить некую ясность и прогресс. Ведь в последние годы резистентность мико/уреаплазм к тетрациклинам и азитромицину растет. И хотелось бы конечно все же видеть больше работ, в которых "совкового фактора" (непонятно какая диагностика и непонятно какие лекарства, я уж не говорю о дизайне) просто нет.