Хламидии...?

[Stevroza]

Здравствуйте!

У меня, если можно, два вопроса:



1. Если я заражен хламидиями (не активная форма), то если девушка проглотит мою сперму, она заразиться?



2. Лечусь долго и безрезультатно, сдавал анализ на устойчивость ко всем, существовавшим на то момент (октябрь 2002) антибиотикам, анализ показал устойчивость практически ко все, мне сказали, что в данный момент вылечиться мне нечем. Как ситуация изменилась в данный момент?



P.S. Могу привести список антибиотиков с плюсиками. Анализ у меня сохранился.



Заранее спасибо, за любую информацию, Павел.

[Оренбург]

Павел,

Неактивных форм хламидий в природе не бывает. Долго и безрезультатно от хламидий лечиться невозможно, т.к. их лечить в абсолютном большинстве случаев очень просто и быстро. Устойчивых ко всем антибиотикам хламидий тоже не бывает. Вам скорее всего просто врут доктора или их лаборатории.



С уважением.

[irrrik]

Не сразу догадался. Вам анализ очевидно производился методом ПИФ (иммунофлюоресценция) там видны две ипостаси хламидии ЭТ (элементарное тельце) и РТ (ретикулярное тельце) вот один из них называют как бы неактивной формой. На самом деле в любом случае терапия требуется. А наиболее походящие препараты это на данный момент

1. Макролиды (Ровамицин, Вильпрафен, Азитромицин)

2.Фторхинолоны

Лучше конечно макролиды (меньше побочные эфекты)

[Юля22]

Юрий,

Во первых такого определения как "неактивные формы" в классификации хламидий нет. Во-вторых, прежде чем давать рекомендации пациентам по лечению хламидиоза, советую Вам ознакомиться со стандартами лечения инфекций передаваемых половым путем, которые рекомендует Всемирная Организация Здравоохранения. Их Вы сможете найти здесь (http://www.who.int/docstore/hiv/STIManagemntguidelines/who_hiv_aids_2001.01/003.htm#3.2.)



С уважением.

[Droozy]

Читайте внимательнее г-н Zhivov. Я прекрасно знаю классификацию хламидий и знаю что термин неактивная форма отсутствует. Однако владея сам методами диагностики, просто пытался объяснить что в анализе пациента могли увидеть лаборанты.

Относительно терапии...

Стандарты приведенные в постинге тоже известны, однако эффективность монотерапии хламидиоза невысока.

Существует масса работ и не западных а отечественных где обосновывается комбинированная терапия например с иммунокорректорами (на кафедре где я в настоящее время работаю на эту тему защищены две диссертации, да и в Екатеринбурге два очень уважаемых учреждения работают именно в этом ключе-это НИИ Охраны материнства и младенчества и НИИ дерматологии и иммунопатологии).

Как педиатр я скажу, что приведеные вами протоколы абсолютно не годятся не для детей, ни для беременных.

У нас достаточно собственных данных что бы лечить эффективно не оглядываясь на Запад.

[marfa]

Однако владея сам методами диагностики, просто пытался объяснить что в анализе пациента могли увидеть лаборанты.

А какое это имеет клиническое значение? И какое значение это имеет для пациента? И, главное, какой смысл Вы или кто еще вкладывете в понятие "неактивные формы" хламидий?



Стандарты приведенные в постинге тоже известны...

То, что вам известны стандарты лече5ния хламидиоза, а главное известны работы на основании которых они написаны я очень сильно сомневаюсь. Это доказывается тем, что Вы предлагаете в качестве средств первого выбора в лечении хламидиоза такие антибиотики как Ровамицин и Вильпрафен (его вообще то зовут Джозамицин, доктору бы надо в присутсвии коллег больше пользоваться генерическими названиями, чем торговыми). А ведь клиническая эффективность этих препаратов в лечении именно урогенитальных хламидиозов не считается доказанной или как минимум превосходящей те. которые в стандартах прописаны на первых местах. Более того, далеко не все фторхинолоны обладают доказанной клинической эффективностью при урогенитальном хламидиозе. Ознгакомьтесь с литературой (лучше не российской).



однако эффективность монотерапии хламидиоза невысока.

Это Вы откуда взяли, дорогой коллега??? Весь мир пока еще ничего другого не придумал и считает моноантибактериальную терапию хламидиоза эффективной как минимум в 90% случаев. У Вас есть работы, кторые бы реально ДОКАЗЫВАЛИ, что это не так? Надеюсь при этом, что с основами доказательной медицины Вы знакомы.



Существует масса работ и не западных а отечественных где обосновывается комбинированная терапия например с иммунокорректорами (на кафедре где я в настоящее время работаю на эту тему защищены две диссертации, да и в Екатеринбурге два очень уважаемых учреждения работают именно в этом ключе-это НИИ Охраны материнства и младенчества и НИИ дерматологии и иммунопатологии).

Отечественные работы (диссертации в особенности) на данную тему к великому сожалению обладают почти нулевой доказательной силой и за пределами нашей страны нигде не публикуются по большей части из-за их методической слабости, абсолютно не подтвержденных результатов и порой асболютно бредовых выводов. Если Вы предпочитаете ориентироваться на профессиональную литературу только потому, что она российская - я приношу искренние соболезнования вашим пациентам.



Как педиатр я скажу, что приведеные вами протоколы абсолютно не годятся не для детей, ни для беременных.

Приведите пожалуйста работы, которые бы доказывали данное утверждение. Опять же надеюсь, что Вы знакомы с правилами доказательной медицины.



У нас достаточно собственных данных что бы лечить эффективно не оглядываясь на Запад.

Вы знаете, Трофим Лысенко тоже на запад не огладывался и довел нашу биологическую науку до глубокого кризиса. Почему, Вы считаете, что на Запад не надо огладываться? Вы считаете, что их работы имеют более низкое качество, чем российские? Или Вы думаете, что у России особый путь даже в области лечения хламидиозов? Другие хламидии? Былот бы интересно послушать Вашу точку зрения.

В своей работе мы используем только стандартные методы лечения урогенитальных хламидиозов, те методы эффективность которых корректно доказана. Результатами мы очень довольны, равно как и наши пациенты. К слову сказать на западе заболеваемость инфекциями, передаваемыми половым путем снижается, а у нас, как и во всем третьем мире растет. Так может быть все же с Западом следует считаться?

[UltrA]

Мощно сказано. Откуда такая агрессия? Откуда такое поклонение запдным стандартам. Ау мы живем в России.

Ну что же придется уточнить.

1. Хламидии – облигатные внутриклеточные паразиты, отличающиеся от других микроорганизмов уникальным жизненным циклом, который включает в себя последовательную смену двух высокоспециализированных форм, адаптированных для внутри- и внеклеточного существования. Внеклеточные формы – инфекционные метаболически неактивные элементарные тельца (ЭТ) – прикрепляются к чувствительным клеткам и поглощаются ими с формированием внутриклеточной вакуоли ЭТ реорганизуются в метаболически активные неинфекционные внутриклеточные формы – ретикулярные тельца (РТ), проходя стадию промежуточных телец (ПТ) через 6-8 ч после инфицирования клетки-хозяина. РТ делятся бинарно внутри образующейся эндосомы, которая представляет собой микроколонию и выявляется при микроскопии как хламидийное включение (ссылки могу прислать отдельно)

Так вот лаборанты иногда и называют ЭТ "неактивными" для того что бы объяснить пациенту что за аббресиатура в анализе ЭТ и РТ. Для клиники и лечения это действительно не имеет разницы. И это не мой термин.

2. Об эффективности Ровамицина для лечения хламидиоза есть масса работ, ну хотя бы уважаемого профессора Самсыгиной.

3.Антибиотиками, разрешенными к применению у беременных, новорожденных и детей, являются макролиды

[Прилепская В.Н. Урогенитальный хламидиоз: клиника, диагностика и лечение в акушерско-гинекологической практике / В.Н. Прилепская, Л.А. Устюжанина // Русский медицинский журнал. - 1998. - Т.2, №2. - С. 83-85].

Макролиды способны накапливаться в макрофагах, нейтрофилах и других клетках и воздействовать на внутриклеточные микроорганизмы, к которым относятся хламидии. Важными являются данные о существующей разнице концентраций макролидов в крови и других жидкостях организма по сравнению с создаваемым в тканях, макрофагах и полинуклеарных клетках

[Погодин О.К. Хламидийная инфекция в акушерстве, гинекологии и перинатологии // Петрозаводск, 1997. – 168с.,Страчунский Л.С. Макролиды в современной клинической практике / Л.С. Страчунский, С.Н. Козлов // Смоленск: Русич, 1998. – 304с.].

Новые макролиды, накапливаясь как в резервуаре в клетках ткани обладают пролонгированным действием

[Скрипкин Ю.К. Опыт лечения больных урогенитальным хламидиозом / Ю.К. Скрипкин, М.Г. Пашинян // Акушерство и гинекология. – 2000. - №2. – С. 50-52., Alvarez-Elcoro S. The macrolides: erythromycin, clarithromycin, and azithromycin / S. Alvarez-Elcoro, M.J. Enzler // Mayo. Clin. Proc. – 1999. – Vol. 74, N6. - P 613-634.].

Обратите внимание на литературу. Как видете здесь не только "слабодоказательные" отечественные работы, но и зарубежные статьи.

4 Теперь про детей

Применение сумамеда в среднетерапевтической дозе показало отсутствие эрадикации возбудителя у 17% детей, принимавших ранее антибиотики (пенициллин, ампицеллин и др.) и имевших сниженную иммунную реактивность

[Филин В.А. Инфекция, вызванная Chl. trachomatis у детей: частота выявления, диагностика и лечение / В.А. Филин, Н.В. Рудинцева, Л.Н. Ситкина // Педиатрия. -1999. - №1. – С. 20-22.]. Это сумамед который входит в стандарты.

5. Хламидия внутриклеточный патоген и без иммунокоррекции хронические и затяжние формы не вылечить. Да не все иммунокррректоры испытывались с позиций "слепого, двойного и.т.д." (прямо заклинание уже стало какое-то). Но поискав можно например найти немало публикаций по тому же РОНКОЛЕЙКИНУ, его создатели именно с позиций доказательной медицины обосновали его применение в комплексной терапии хламидиоза

[Ремезов А.П., Неверов В.А., Летягина О.В. РОНКОЛЕЙКИН в комплексном лечении пациентов с хронической хламидийной инфекцией/тезисы докл. IV Национального конгресса "человек и лекарство", 1999, с.328]

В России создан препарат виферон - рекомбинантный интерферон2β, который можно использовать как один из путей повышения эффективности лечения хламидиоза у детей

[Ершов Ф.И. Система интерферона в норме и при патологии. - М.: Медицина, 1996. – 240с.,Малиновская В.В. Виферон – новый противовирусный и иммуномодулирующий препарат // Лечащий врач. - 1998. - №1. - С. 2-8.,Малиновская В.В. О применении виферона для лечения и профилактики инфекционно-воспалительных заболеваний в педиатрической и акушерской практике. Информационное письмо // М., 2000. – 30с.]

Вот удивится профессор Малиновская из уважаемого в стране НИИ, что ее работы сравниваются с работами Лысенко и обзываются слабодоказательными.

Прошу прощения за многословие но мне обидно, когда нашу науку унижают и принижают. Тем более, что монополии на истину нет и надеюсь больше никогда не будет.

[Hope1]

Уважаемый Юрий,

Нашу дискуссию имеет смысл продолжпть если бы вы имели представление о следующем:

1. Как оценивать достоверность и качество источников медицинских клинических знаний (научных работ). Для этого надобно представлять что такое клиническая эпидемиология. медико-биологическая статистика и доказательная медицина. Если этих представлений у вас нет - наш разговор не имеет смысла. Он также практически лишен смысла и в том случае если Вы свободно не владеете английским языком.

2. В чем стсотит разница между попыткой найти истину и попыткой остоять "кафедральные интересы" или честь Родины".



Вынужден вам сообщить, что наибольшей доказательной силой в клинической медицине имеют работы выполненные в стандарте рандомизированных контролируемых слепых исследований (РКИ). Степень доказательности исследования вовсе не зависит от того, кто его выполнил.



Откуда такое поклонение запдным стандартам.

Это не поклонение. Просто надобно знать на основании чего пишутся стандарты на Западе и на основании чего вырабатываются наши российские "подходы" (стандартов у нас нет). Потом сравнить и выбрать чему "поклоняться". Я отдаю предпочтение стандартам, написанным на основании работ, имеющих наивысшую доказательную силу а также. что немаловажно. мировое признание. Вы, видимо, отдаете предпочтение подходам, основанным на догмах, чьих то догадках, мифах и заблуждениях. К слову сказать над российскими подходами на Западе по большей части посмеиваются как над неким мало комцу понятным абсурдом.



Я думаю, что если для пациента (да и для врача в нашем случае) что-то в медицине (какие то термины и понятия) не имеют никакого значения, зачем иэто с пациентом обсуждать? Вы никогда не задумывались, что это может усилить степень невротизации больного? Ведь многие начинают живо представлять себе все эти "активные" и "неактивные" формы и превращаются в сущих параноиков.



Об эффективности Ровамицина для лечения хламидиоза есть масса работ, ну хотя бы уважаемого профессора Самсыгиной.

Не знаком ни с профессором, ни с ее работами. Однако хочу заметить, что мы здесь толкуем О УРОГЕНИТАЛЬНОМ ХЛАМИДИОЗЕ. Работы д-ра Самсыгиной посвящены именно этой локализации хламидийного воспаления? Надеюсь Вы понимаете разницу?



Что Вы хотели сказать Вашими цитатами по макролидам? Если Вы внимательно читали рекомендации ВОЗ в них как раз о в том числе макролидах у детей и берменных с кормящими и шла речь. В чем проблема то?



Применение сумамеда в среднетерапевтической дозе показало отсутствие эрадикации возбудителя у 17% детей, принимавших ранее антибиотики (пенициллин, ампицеллин и др.) и имевших сниженную иммунную реактивность

Чему посвящена работа д-ра Филина? О какой локализации хламидийного воспаления идет речь? Может мы просто говорим о разных вещах?



Хламидия внутриклеточный патоген и без иммунокоррекции хронические и затяжние формы не вылечить.

Вы в это верите по определению? Это так только теоретически. Однако к сожалению нет работ, которые бы этот кажущийся постулат доказывали. Доказано то, что хронические случаи удачнее лечатся более длительными курсами и более высокими дозами антибиотиков. С "иммунокорректорами" все гораздо сложнее. Во первых не ясно что и как надо коррегировать, не ясно что вообще такое иммунокррекция, не ясен суррогатный эквивалент клинического эффекта иммунокреекции. Ни родин из так называемых иммунокрректоров (включая упомянутые Вами) не прошел обширных рандомизированных контролируемых клинических исследований в стандарте GCP.



Вот удивится профессор Малиновская из уважаемого в стране НИИ, что ее работы сравниваются с работами Лысенко и обзываются слабодоказательными.

Уважаемый Юрий. Прошу Вас ради Бога ознакомьтесь к доступными на русском языке книжками по клинической эпидемиологии и доказательной медицине. Тогда у вас не будет вызывать удивление, что работы некоего профессора из любого НИИ могут быть абсолютно бестолковыми и не содержать в себе главного - правды. Тогда для вас слова о рандомизированных и двойных слепых престанут быть заклинанием, а станут необходимым атрибутом исследований, имеющих отношение к истине. Если сможете постарайтесь вдумчиво пообщаться с известными в Вашей профессиональной среде западными специалистамию. Возможно вам удастся почувствовать разницу. Успехов! С Новым Годом!



P.S. Я отнюдь не стремился унижать нашу медицинскую науку. Она это делает сама за себя, точнее те работы, которые на фоне зарубежных выглядят полным абсурдом. Кто прав и где истина? Может быть Россияне превзошли своих западных коллег и ушли далеко вперед? Может только им в мире ведомо, что хламидии оказывается без виферона не лечатся? Возможно это и так и мы допустим такое положение дел в качестве гипотезы. Но если это было бы так, тогда объясните мне почему:

1. Ни один специалист по хламидиозу из России (покойный проф. Александр Альбертович Шаткин не в счет) не входит и никогда не входил ни в один Европейский или Всемирный консенсус по проблеме, ни в одну редколлегию солидного журнала, ни в один руководящий комитет хоть какой либо международной авторитетной профассоциации? Наши соотечественники физики, математики, программисты и мн. другие составляют цвет мировой науки. О медиках, к великому сожалению, такого не скажешь.

2. Ни в одном реферируемом западном журнале Вы практически не найдете (за исключением пары достаточно спорных статей от М. Гомберга, если не ошибаюсь) ни одной опубликованной статьи российских авторов по урогенитальному хламидиозу.

3. Наших сограждан Вы если и найдете, то в микроскопических количествах среди докладчиков на действительно представительных международных симпозиумах, проводимых под эгидой солидных западных профорганизаций.

3. Практически ни одна клиническая российская работа по хламидиозу не отвечает требованиям доказательной медицины и не поддается никакой критике в смысле своей методологической корректности.



Ответьте хотя бы на эти три вопроса и я буду очень рад.



И наконец я не понял смысл следующей фразы:

Ау мы живем в России.

Это что звучит как индульгенция в смысле необходимости признания результатов корректно выполненных западных исследований? Или Вы полагаете, что у нас хламидии особенные или люди другие? Вы знаете, но данные, полученные уважаемым мной проф. Л.С. Страчунским (Вы его тут даже цитировали) говорят о том. что у нас все ровно то же самое. И эффективность антибиотикотерапии и антибиотикорезистентность и пр. Отличает ся тол ко одно - уровень образования. Вы знаете ни одному португальскому, американскому или немецкому доктору не придет даже в голову сказать своему коллеге - "Ау! Мы же в Португалии (Германии, Америке, даже в Польше и т.д.)". Вдумайтесь, это же звучит как законченный абсурд.

[(Елена)]

Здравствуйте! Уважаемые Алексей Викторович и Юрий, большое спасибо, за столь увлекательную дискуссию, если не возражаете, верну вас немного к теме заданной мной…

Никто из Вас так и не ответил на мой 1 вопрос, девушка то заразиться, если проглотит сперму, зараженную хламидиями?

И прошу прощения за не медицинский термин, оброненный мной в 1-ом же вопросе – “не активная форма хламидий”. Вы правы Юрий, этот термин при мне впервые употребила, медсестра, у которой я забирал, свой анализ. На анализе было написано «Нет накопления», поэтому определить устойчивость не было возможности. И Вы Алексей Викторович, тоже абсолютно правы, обсуждая мою дальнейшую судьбу с доктором, лечившим меня в то время, я довольно «живо» представлял, что вылечиться в ближайшее время мне не удастся, потому что существующие антибиотики «не работают», а когда появятся следующие – неизвестно…

К счастью, я не пошел, больше к тому доктору, а он меня залечил бы…



Еще раз извиняюсь, что прервал Вас, но прошу, ответьте на 1-ый вопрос.



С уважением, Павел.



P.S. «Возможно, да, возможно, нет» - тоже будет считаться ответом.

[Алёна Ли]

Уважаемый pavelpv на ваш вопрос можно ответить "нет". Такие случаи не описаны, хотя сифилис таким способом получить можно.



г-н Zhivov априори утверждать, что я не знаю основ доказательной медицины несколько некорректно. Я сам принимал участие в двух исследованиях, правда по противовирусным препаратам, но принципы везде одинаковые. Это во первых.

Во вторых, есть маленькая загвоздка вы лечите взрослых я больше занимаюсь детьми и беременными. В педиатрии мы видим последствия "замечательного" лечения женщин от урогенитальных инфекций. (у ребенка врожденная хламидийная инфекция, мать удивляется "как это так я лечилась самыми современными препаратами". Выясняем оказывается монотерапия доксициклином или чем-то в этом духе) Это не только мои наблюдения.

В третьих если вы не знаете (не читали) трудов ученого это еще не повод называть его работы бездоказательными. Например Малиновская известный специалист по интерферонам в НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН.

Как я понял в иммунологии вы совсем не разбираетесь или мало с ней знакомы. Советую почитать про внутриклеточные патогены в учебниках по иммунологии Ярилина, Караулова, ну если это незначительные величины то можно Ройт или Пол, можно поискать работы Цинкернагеля -очень много про иммунитет при вирусных инфекциях и внутриклеточных патогенах.

Маленький ликбез по иммунологии. Вы считаете что антибиотик уничтожает бактерии. Это не совсем так, антибиотики используемые дли лечения хламидиоза в большинстве своем бактериостатики они прекращают рост и размножение хламидий. А вот дальше втупают в дело клетки иммуннной системы и самые главные это фагоцитирующие клетки (можно прочесть о них у Фрейдлина) При хламидиозе фагоцитоз незавершен, что и является основой для персистенции инфекции. В Medline есть работы посвященные фагоцитозу при хламидийной инфекции.

Именно это качество хламидий делает неэффективными препараты которые не могут преодлеть клеточный барьер и создать эффективную концентрацию в клетках. Из приведенного списка даннной способность обладает лишь азитромицин и спектиномицин.

Насчет симпозиумов, где мало наших граждан я скажу только одно, у большинства просто нет денег ездить на них, а использовать спонсоров в виде западных фирм что бы толкать проплаченные выступления по тому или иному препарату не все способны.

А с западными коллегами я достаточно общался, что бы излечиться от чрезмерного пиетета перед ними и понять что наша наука не хуже.

[киса]

Уважаемый Юрий!

Вы крайне не корректно ведете дискуссию. Вы не отвечаете на большинство заданных Вам вопросов. Прочтите внимательно пожалуйста мои предидущие постинги.



Вы зря думаете, что я плохо знаком с иммунологией. А вот Вы еще раз доказали, что не пониммаете что такое доказательная медицина в принципе. Коротко ее смысл состоит в следующем. Все достижения и факты, которые накоплены так называемыми базисными медико-биологическими дисциплинами не описывают то, что происходит в организме человека на 100%. Они позволяют клиницисту не прогнозировать результаты своих воздействий с абсолютной точностью, а лишь формулировать гипотезы. С другой стороны лечение это не есть простое взаимодействия лекарства и патогенетических/этиологирческих факторов - это сложнейший многофакторный процесс весьма многосторонних взаимодействий, не все стороны которого нам известны и поддаются учету. В связи с этим сегодня считается доказанным, что фактом в медицине является клинический исход, а не изменения неких отдельно взятых (т.н. суррогатных) показателей. В связи с этим новые методы лечения и стандарты разрабатываются не исходя из их предполагаемой эффективности, основанной на теретических предпосылках, а только на основании фактически имеющих место клинических исходов, зафиксированных в ходе корректно проведенных клинических испытаний.



Ну а теперь вернемся к тому, с чего начали.



Вам знакомо хоть одно РКИ, которое бы показало эффективность ровамицина в лечении урогенитального хламидиоза, которая бы превышала стандартные препараты?



Вам знакомы РКИ виферона, циклоферона и пр. подобных якобы чего то там корректоров, которые бы доказывали, что их применение делает лечение урогенитального хламидиоза более эффективным по сравнению с моноантибактериальной терапией?



Вам знакомы РКИ в которых бы доказывалась большая эффективность подходов к лечению хламидиоза отечественного разлива по сравнению с западными?



Почему мы должны втупую гордиться отечественной наукой и обходится без западных стандартов? Чем гордиться то? Работами над которыми смеется весь мир, которые не публикует ни один солидный реферируемый западный журнал? Здесь то чего не хватает? Разве денег? Да нет, по моему образованимя и порой мозгов!



Нет денег ездить на симпозиумы? Но ведь тезисы принимают к публикации бесплатно. И ни один солидный симпозиум бред про иммунокорректоры в лечении хламидиоза и т.п. просто не примет к публикации. Уверяю вас, если есть голова на плечах и квалификация деньги на поездку можно всегда найти и без всяких заказных докладов.



Про зараженного ребенка и женщину леченную доксициклином. Если бы Вы знали частоту устойчивости хламидий к доксициклину, то у вас законно возник бы вопрос - а может не доксициклин и монотерапия им виноваты? Может женщина принимала некачественный антибиотик, а может (и скорее всего!!!) просто она реинфицировалась? Но вас почему то сразу тянет на иммунокорректоры? Кто вам и многим российским врачам этот бред в голову то втемяшивает??? Если Вы почитаете обзоры по РКИ эффективности антибиотиков в лечении урогенитального хламидиоза Вы обнаружите, что эффективность находится на уровне 90-95% (данные западные естественно). Вы во всем мире днем с огнем не сыщите упоминаний о необходимости некоего "комплексного" лечения хламидиоза. Почему? Опять же Вы что думаете, что у них другие люди? Другие хламидии? Или научно-экспериментальная база у них хуже? Ан нет! Все нобелевские премии по медицине после И.П. Павлова в Россию не приходят почему то.



Объясните мне все это! Ответьте на вопросы!



Ну и наконец про западных коллег. Для полноценного общения надо свободно говорить на их языке. Вы можете? Вы уверены, что понимаете все или хотя бы большую часть из того, что вам говорят? Это простые вещи. но их часто игнорируют. потом важно ведь с кем общаться, в каких условиях, в каком формате. На симпозиумах и презентациях фармфирм - это одно, при совместной работе - другое.



Наша наука не хуже? Допустим. Почему тогда российским медицинским духом не пахнет ни в одной редколлеги авторитетного в мире журнала, ни в одном профильном комтитете или консенсусе, ни в руководстве хоть какой либо солидной профассоциации? Физиками пахнет, медиками нет! Почему? Отвечайте! Если опять будете увиливать, тогда сочту что вам просто нечего ответить по существу вопроса и вы просто человек, которому загадили мозги всякими штампами, которые Вы повторяте на автомате, даже не пытаясь вникнуть в смысл того, о чем Вы говорите. Мне бы очень не хотелось утвердиться в этом мнении. Всего наилучшего!

[Vilo]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Я ведь все время лишь о тенденции, когда умы медиков все больше занимают статистические критерии и дисперсии.

Вероятностные испытания не есть научная медицина, а как раз следствие недостаточности её развития. Научная медицина должна опираться на физиологию, а не на статистику. Если известны закономерности двигателя внутреннего сгорания, «суррогатные» критерии контроля никому в голову не придет их испытывать в рандомизированных двойных –слепых. Поэтому, когда дорогостоящие статистические испытания начинают довлеть, а нищие исследования, к примеру, антиоксидантной системы при какой-либо патологии вызывают у врачей ироничные улыбки: и что вы там «нашкрябали» – это вызывает протест.

[Anastasi]

Владимир Яковлевич , поскольку человек не состоит из антиоксидантной системы , мало одних опытов на животных\ тканях \ культурах . Рано или поздно возникает идея - а как эти самые антиоксиданты действуют на человека , больного тем или иным заболенваием ?

И вот здесь и начинается главный фокус - заболевания , которое можно было бы вылечить ТОЛЬКО одними антиоксидантами ( а имя им- легион ) , пожалуй , нет . Значит , их , родимые , надо в комплексной терапии . Причем заметьте , и без оных люди не мерли , как мухи . от тех заболеваний , для коих анти О преддлагаются .

Далее нужно как -то разумно проверить улучшают ли что зто ВАши антиоксидатны /

вОТ ТУТ -ТО и начинается предложение того или иного ждизайна исследования .

Скажем DENIS - взяли родимые антиоксиданты или плацебо и дали детям БЕЗ диабета , но с антителами к GAD , инсулину и островкам . И профилактировали развитие диабета .

И когда после пяти лет выяснилось , что частота развития диабета одинакова , поняли , что , увы , несмотря на прекрасный теоретический фундамент , не стоит здание профилактики диабета ни вит. Е в больших дозах , ни никотинамидом .

А вот то же фокус в исполнении любого из ВАших друзей - специалиста ли по хламидиям или специалиста по моче из КАраганды - дал мочу ( хламидотрит ) и НЕ заболел человек стал быть , ура моче ( хламидотриту ) .

И последнее - Вы так напираете на физиологию - м.б. , стоит в порядке реформы обучения , ограничиться физиологией и более врачей ничему не учить ? Даже патофизиологии ?

И почему Вы так упорно считаете , что именно физиология не учитывается врачами ? И какова техника опирания на нее . родимую , в ВАшем исполнении ? Что крысе здорово , то и человеку сойдет ?

[qoqonut]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Во-первых, понятие физиология включает в себя и нормальную физиологию и патологическую. Во-вторых, Вы хорошо поняли о чем я, а то ведь и морфологию не упомянул и многое другое. И антиоксидантную систему привел только ради примера, потому что именно её исследования почему-то вызывали у Вас наибольший сарказм.

И не против я, о чем неоднократно писал, статистических тестовых проверок, а только против перекосов в мышлении и финансировании.



И, наконец, не о крысах я, а о работах типа



© Springer-Verlag 2001

Ozonized autohemotransfusion improves hemorheological parameters and oxygen delivery to tissues in patients with peripheral occlusive arterial disease

R. Giunta1, A. Coppola1, C. Luongo2, A. Sammartino2, S. Guastafierro3, contact1contact1, A. Grassia1, L. Giunta1, L. Mascolo2, A. Tirelli3 and L. Coppola1

(1) Department of Geriatrics and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Piazza L. Miraglia, 2, 80138 Naples, Italy

(2) Hyperbaric Medicine Service, Second University of Naples, Piazza L. Miraglia, 2, 80138 Naples, Italy

(3) Department of Hematology, Second University of Naples, Largo Madonna delle Grazie, 2, 80138 Naples, Italy



Abstract. Twenty-seven subjects suffering from peripheral occlusive arterial disease (POAD, clinical stage II-III according to Fontaine) were enrolled in this study to evaluate the effect of oxygen-ozone therapy upon hemorheological parameters and hemoglobin-oxygen affinity in patients with POAD. All patients underwent a major ozonized autohemotransfusion consisting of the slow reinfusion of 100 ml of autologous blood, previously exposed to a O2-O3 mixture in a glass box for 10 min. Whole blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit, and fibrinogen levels were assessed at the basal time and 30 min after the reinfusion of ozonized blood. At the same time p50 standard (p50std) values (an indicator of hemoglobin-oxygen affinity) and plasma values of malonyl dialdehyde (MDA, an indicator of lipid peroxidation) were evaluated. At the baseline, patients had significantly higher (p<0.05-p<0.001) whole blood viscosity, MDA, and p50std values and significantly lower blood filterability (p<0.01) as compared with 20 matched healthy volunteers (controls). Thirty minutes after the end of a major autohemotransfusion, whole blood viscosity significantly decreased (p<0.01). This was accompanied by a significant fall in plasma fibrinogen level (p<0.01) with no change in hematocrit. Blood filterability, MDA plasma level, and p50std values increased significantly at the same time (p<0.01-p<0.005). The 2,3-DPG value did not change significantly. No significant changes occurred when the same patients received a non-ozonized autohemotransfusion (control test). In conclusion, ozonized autohemotransfusion may be useful to improve both the poor rheological properties of the blood and the oxygen delivery to tissues in patients suffering from POAD.



Которые, по Вашему мнению, ничего не говорят и не доказывают.

[mmm]

Цитируемое Вами , Владимир Яковлевич ( замечу в скобках - по десятому разу , простите , если неточно подсчитала - я к этой цитате привыкла , как к родной ) , НЕСРАВНИТЕЛЬНОЕ НЕКOНТРОЛИРУЕМОЕ иссследование говорит о том , что суррогатные показатели , которые , по имеющимся физиологическим \ патофизиологическим \морфологическим представлениям СЕГОДНЯШНЕГО времени участвуют в формировании исследуемого заболевания , изменяются в ЛУЧШУЮ , ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ сегодняшнего времени , сторону под влиянием озона , что и дает авторам право заявить , что озонирование " may be usefull to improve " .



Следующая ступень - доказать , что этот самый озон should \must be obligatory used due to .... ( нужное вставить ).

И для этого нужно доказать , что не по суррогатным , а по клинически значимым параметрам - уменьшение частоты гангрены , увеличение проходимой дистанции - ну что там еще ? - это вещество превосходит имеющееся лечение , и при этом не увеличивает число SAE( seriouse adverse effects ) и вообще никаких нежелательных явлений.

Т.е. следующий этап - СРАВНИТЕЛЬНЫЕ РАНДОМИЗИРОВАННЫЕ по твердым клиническим точкам .

И авторы статьи не пишут , как Вы - все ясно / should & must / , а кто не с нами , тот продался фармфирме .