ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

[serg10d]

Обратитесь к грамотному доктору, Вас лечат неквалифицированно.

[Юрий]

Я прошу прощения я, наверное не совсем правильно описал лечение, так как считал что это не главное в моём вопросе, к тому же чтобы "лечится" от трихомоноз настоял я, врач предупреждал что на основании показаний ИФА это будет излишне. Да это мне и так сказал врач "новый" тот с которым я проводил первых 2 курса остался в прошлом, в другой клинике.

Собственно мой вопрос заключался не в оценке правильности назначенного курса (я его не подробно описал) или моего лечащего врача (я его и так поменял), а в том что бы мне разъяснили как "чайнику" не очень заумно и подробно (как я находил на некоторых сайтах - видимо информация для врачей), принципиальную разницу в методах диагностики. Какие из них (применительно к моим заболеваниям трихомониаз и хламидиоз - в частности) можно считать "точнее" и "надёжнее". Очень бы не хотелось получить ложно-отрицательный результат. Дело в том, что я наверное зря не сказал, но 1.5 года назад я уже лечился от трихомониаза и то что спустя год он обнаружился у меня чуть более полугода назад (в январе 2004) я почти уверен что это "остатки" а не новая инфекция. Тогда 1.5 года назад я сдавал контрольный анализ методом РИФ через 3 недели после окончания курса и решил что вылечился. Не хотелось бы повторить ошибки.

Ещё раз попытаюсь сформулировать то что меня интересует:

Какой анализ или анализы (например ИФА+РИФ) можно считать достаточно надёжными для первоначальной диагностики и какие анализы можно считать достаточно надёжными как "контрольные" и через какие сроки (может через какие-то периоды) их имеет смысл сдавать чтобы избежать ложно-отрицательного или ложно-положительного результата.



PS и если уж рассматривать конкретно мою ситуацию, подскажите: нужно ли моей подруге перепроверяться /не проверятся/начинать лечится... от трихомониаза если ПЦР у неё отрицательный а ИФА слабоположительный: проба 0,451-(критич. 0,325) при том что лечилась она более полугода назад (в фев 2004) - это нормальное "остаточное явление" или все-таки повод для беспокойства?

Я спустя 2 недели после последнего курса сдал опять ПЦР на хламидии и трихомонады - отрицательно, имеет ли смысл мне сейчас сдать ещё каким-нибудь методом например РИФ или ИФА для более точного результата.

[Аскет]

Не буду вдаваться в подробности лечения.

Скажу только, что понятие слабоположительный результат это суть внутрилабораторный термин. И такие данные должны обязательно перепроверяться. В идеале лаборатория должна давать пациенту результат только -ДА или -НЕТ.

[valya_efimova]

если анализ крови на наличие антител (метод ИФА) показатели

антитела к Ig к микоплазме 6,73 к уреаплазме 9,6

можно ли по этому результату сказать что человек на уреамикоплазмоз не болен, или они у него есть и он может передавать инфекцию?



врачи ответьте пожалуйста

[Анастасия-И]

если анализ крови на наличие антител (метод ИФА) показатели

антитела к Ig к микоплазме 6,73 к уреаплазме 9,6

можно ли по этому результату сказать что человек на уреамикоплазмоз не болен, или они у него есть и он может передавать инфекцию?



врачи ответьте пожалуйста

Этот анализ говорит о том, что человек когда имел конткт с этими инфекциями (какие Ig, G или М)? Болен или здоров можно узнать если взять анализ и исследовать материал методом посева или ПЦР.

[Vis]

Европейское руководство 2001 разрешает диагностировать C. trachomatis любым из доступных сертифицированных исследований: клеточная культура, методы амплификации нуклеиновых кислот (ПЦР и др.), иммунофлуоресценция (РИФ, РНИФ, ПИФ), ИФА. Причем при получении положительного результата в случае ИФА буржуи рекомендуют подтверждать его другими методами (из-за того, что специфичность этого исследования невысокая - иными словами, ИФА часто может выдавать ложноположительный результат)

Диагностировать хламидийную инфекцию в российских условиях в идеале нужно как минимум 2 методами из перечня: культуральное исследование, ПЦР, РИФ (ПИФ), ИФА. Уверенно можно говорить о достоверности диагноза лишь в случае положительных результатов двух исследований. Мои личные предпочтения: ПЦР и культура клеток.

ИМХО, применять ИФА оправдано только при имеющемся системном процессе: артриты, болезнь Рейтера, перигепатит и т. д.

Что касается трихомонад, это только исследования нативных препаратов и культуральное исследование. Материал - секрет простаты, моча, эякулят.

На мой взгляд, пытаться определять гарднереллы, микоплазмы, уреаплазмы и трихомонады с помощью ИФА - абсолютно бесперспективное занятие - ИФА неинформативен в подобных случаях.



С уважением, Владимир.

[kruchkova]

Небольшие комментарии :



Европейское руководство 2001 разрешает диагностировать C. trachomatis любым из доступных сертифицированных исследований...

Есть путаница с понятием "сертифицированый"

Какой сертификат имеется в виду и кто его дает?

Сертификат качества - дает фирма-производитель. Никак не связан с интересующим нас вопросом. Естественно, в документации производителя все ОК.

Гигиенический сертификат - дают органы санэпиднадзора. Тоже не то.

Т.е. необходимый документ - Регистрационное удостоверение МЗ.

Т.о. более правильно говорить о зарегистрированных тест-системах.





...ИФА. Причем при получении положительного результата в случае ИФА буржуи рекомендуют подтверждать его другими методами (из-за того, что специфичность этого исследования невысокая - иными словами, ИФА часто может выдавать ложноположительный результат)





При ИФА речь может идти о 2 видах исследования - ИФА на антигены хламидий и определение антихламидийных антител.

В подтверждении нуждаются результаты ИФА на антигены хламидий и родственные с ними быстрые иммунохроматографические тесты на антигены хламидий в урогенитальных образцах.







Диагностировать хламидийную инфекцию в российских условиях в идеале нужно как минимум 2 методами из перечня: культуральное исследование, ПЦР, РИФ (ПИФ), ИФА. Уверенно можно говорить о достоверности диагноза лишь в случае положительных результатов двух исследований. Мои личные предпочтения: ПЦР и культура клеток.





Два ненадежных исследования не станут лучше от их сочетания. Кроме того, сразу проблема - при положительном результате одного из них что делать? Наблюдать? Особенно в свете синдромального лечения ЗППП не все ли равно?





ИМХО, применять ИФА оправдано только при имеющемся системном процессе: артриты, болезнь Рейтера, перигепатит и т. д.



Т.е. определение антихламидийных антител.





Что касается трихомонад, это только исследования нативных препаратов и культуральное исследование. Материал - секрет простаты, моча, эякулят.



А как Вы относитесь к ПЦР на трихомонады? В последнее время часто поднимается в зарубежной литературе тема ПЦР на трихомонады.

Все-таки неделя , необходимая для посева - это неудобно.

[Ahelga]

Спасибо за комментарии, АlехТ!

По поводу: "Два ненадежных исследования..." неужели это относится к культуре клеток и ПЦР? По-моему это лучшее, чем можно определять хламидии...



По поводу идентификации трихомонад с помощью ПЦР : пока не выработал своего мнения, т. к. ни разу не получал положительный ответ с помощью этого исследования (наблюдений - лет 6). Работаю только с пациентами-мужчинами. Хотя зарубежные данные впечатляют:



Kaydos-Daniels SC, Miller WC, Hoffman I et al. Validation of a urine-based PCR-enzyme-linked immunosorbent assay for use in clinical research settings to detect Trichomonas vaginalis in men. J Clin Microbiol. 2003 Jan;41(1):318-23.



Swygard H, Sena AC, Hobbs MM, Cohen MS. Trichomoniasis: clinical manifestations, diagnosis and management. Sex Transm Infect. 2004 Apr;80(2):91-5.



У меня тут есть небольшой пассаж, касающийся трихомонад: http://forums./showthread.php?t=14694

Было бы интересно выслушать и Ваше мнение...



Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР .

Политика ЦНИКВИ, где я работаю, также настроена отрицательно по этому вопросу. Ждать посева действительно долго и муторно, зато нативный препарат готовиться довольно быстро, а если использовать еще и фазово-контрастный микроскоп, то чувствительность анализа существенно возрастает, ИМХО.



С уважением, Владимир.

[romirons]

Несколько вопросов. Владимир, Вы уверены что в России есть реально существующая и правильно содержащаяся культура клеток McCoy? Я нет, т.к. это очень дорого. А Вы знаете как правильно надо забирать материал для выделения хламидий на культуре клеток? Вы когда нибудь видели кого нибудь кто эти правила соблюдал? И почему у нас распрстранено презрительно-вульгарное словечко "буржуи" в отношении наших западных коллег? Они буржуи, а мы кто плебеи или пролетарии?

[76jvw1j1d6]

Маловато? А зачем же она тогда нужна? Что по вашему она дает?

ИМХО -госрегистрация говорит о том, что препарат или тест-система прошли необходимые испытания, их плюсы и минусы изучены настолько, что позволяют применять в врачебной практике. А вот в какой практике, т.е. в каких конкретно случаях, болезнях - определяют рекомендации профессиональных обществ. Так везде, во всем мире, это общепринятая практика.



Я наверно неправильно выразился. Только протоколы? Это центр всей медицины? Талмуд? Шаг вправо, влево - расстрел?

Да, именно так. Все лечение по протоколам. Шаг право или влево - как минимум неприятности со стороны страховой компании, а как максимум - ответственность в суде за неверно назначенное лечение. Любой чих - обосновать, необходимость любого укола - убедительно доказать. Такое положение как нельзя лучше соответствует принципу "не навреди". Уверен, что ятрогений будет на порядок меньше. Перестанут лечить простатит при нарушении потенции, назначать дополнительно трихопол при гонорее, назначать БАДы, инстилляции, лечить гарднереллу, выявленную с помощью ПЦР и т. д.

Для меня это хорошая новость. Я не слышал о таких случаях. Если Вы подкините прецедент буду благодарен.

Неужели вы одобряете выявление ИППП с помощью Фолля? Примерно раз в 3 мес приходят пациенты, которым выявили различные инфекции с помощью, если не ошибаюсь прибора "Оберон". Спектр инфекций приличный: трихомонады, гепатит, уреаплазмы, гонококки и т.д. Причем точно указывается пораженный орган...

http://www.ipp-nls.ru/ Ужас, хотя идея заслуживает дальнейшего изучения.



Ни разу не припомню чтобы что-то подтверждалось (кроме, может, вездесущих уреаплазм)

Если не секрет, почему с боем? Какие аргументы против? Или это демонстрация власти: логично, весь мир пользуется, а Вам нельзя, пока МЫ не разрешим...

Отсутствие ПЦР в рекомендациях Европейского общества по ведению ИППП: http://www.iusti.org/guidelines.pdf

Есть в рекомендациях Британской ассоциации: http://www.bashh.org/guidelines/2002/tv_0601.pdf

Нет упоминания о ПЦР в рекомендациях CDC http://www.dpd.cdc.gov/DPDx/HTML/Trichomoniasis.asp?body=Frames/S-Z/Trichomoniasis/body_Trichomoniasis_mic1.htm

Есть в рекомендациях Тихоокеанских стран: http://www.wpro.who.int/NR/rdonlyres/90F80401-5EA0-4638-95C6-6EFF28213D34/0/Guidelines_for_the_Mgt_of_STI_in_female_sex_worker s.pdf

Словом, пока нет единого мнения по этому поводу. Из личных наблюдений: ни разу не видел случаев обнаружения T. vaginalis у мужчин с помощью ПЦР. Разве это нормально?

[Саксонов Даниил]

Да, именно так. Все лечение по протоколам. Шаг право или влево - как минимум неприятности со стороны страховой компании, а как максимум - ответственность в суде за неверно назначенное лечение.



Я дико извиняюсь, но есть ли протоколы по уреаплазмозу?





Неужели вы одобряете выявление ИППП с помощью Фолля? Примерно раз в 3 мес приходят пациенты, которым выявили различные инфекции с помощью, если не ошибаюсь прибора "Оберон". Спектр инфекций приличный: трихомонады, гепатит, уреаплазмы, гонококки и т.д. Причем точно указывается пораженный орган...



Нет конечно. Просто я не слышал, чтобы кто-нибудь понес за это ответственность или кого-нибудь наказали...

Особенно, учитывая наличие http://www.ipp-nls.ru/documentation.htm (Хотя это очень похоже на неудачную шутку...)

[Григорий_751]

Я дико извиняюсь, но есть ли протоколы по уреаплазмозу?

Нет, как нет и самого заболевания. Есть - заболевания, ассоциированные с генитальными микоплазмами. Т.е. речь не идет о самостоятельной нозологической форме. Подход к лечению я излагал

http://forums./showthread.php?t=15612

[Igor890]

А как же ст15 конституции (международные нормы имеют приоритет)

Там есть нюансы. По моему, имеют приоритет только в том случае, если Россия официально ратифицировала соответствующую международную норму, а наш закон или отсутствует, или противоречит международной.

[Shuric178]

Далее идут более крупные - типа "Прием (осмотр, консультация) врача-дерматовенеролога ..." (и больше никакого другого специалиста? - Е.И). Отсюда и идёт (цит.) Согласно приказу - урологи и гинекологи к диагностике и лечению трихомониаза не допускаются !!! только дерматовенерологи - иначе судебное разбирательство. (доктор, это же Вы пошутили?).



Пошутил и пост 22 читал,но там много всего было написано,и главное терялось - что определение T.vaginalis методом ПЦР официально включено в номенклатуру клинических лабораторных исследований в России.Посчитал нужным выделить и дать возможность посетителям скачать весьма нужный документ.

[MaxiDrive]

Как то вы мягко с Алексвод пытаетесь уклониться от темы. Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности, а не о существующих методиках и их преимуществах.

Нет, первоначально речь в теме шла именно о существующих методиках и их преимуществах (см. название темы )





Может у вас сложилось впечатление, что я ярый противник ПЦР. Да не-е-е-е-т! Как раз наоборот! Ни на что молиться не нужно, в том числе и на ПЦР и стандарты. Ничто не совершенно. Существуют сильные и слабые стороны того и другого. Но пренебрежительно относиться к стандартам не стоит. Это щит на пути шарлатанства, разгильдяйства и недалекости.

Нет, такого впечатления не сложилось. Сложилось, кстати, очень хорошее впечатление о том, что точек соприкосновения и у Dr Kovalyk, и у AlexVod больше, чем возможных разногласий. Просто на каком-то этапе стали интерферировать сразу несколько моментов (технических, юридических - причём самых разных) и началась взаимная агитация "за советскую власть". Где-то Dr Kovalyk неосторожно упомянул о возможной судебной ответственности, где-то (мне показалось) завёлся alex ("сформулируйте обвинение&quot. Обвинение действительно (особенно при знании приказов - а их периферия вызубрила - см. посты в теме) Не предъявишь ("Врач-лаборант, прошедший подготовку по ПЦР-диагностике, в лицензированном учреждении делает анализы на сертифицированном оборудовании с использованием зарегестрированных тест-систем ...- цит. AlexVod). Всё точно. Хотел, кстати, поддержать голосом пост 24 Алекса, но сообщение не появилось (на модерации, что ли?). Это неважно, повторюсь. Стандарты нужны безусловно, но стандарты умные, гибкие. За рубежом (юридическая, в том числе)культура формировалась столетиями. У нас в стране (странах ex-CCCP) всё строится заново, да ещё чиновниками, не знающими дела (откуда там столько троешников и плохих врачей - кто бы объяснил?). Ладно бы калькировали западные стандарты (как юристы - большинство своих законов), да что-то (опять незнание?) мешает. В результате - "не мышлнка, не лягушка, а неведома зверюшка".

Жизнь (для врача с головой) в такой нерегламентированной (в отличие от тех же США) стране ка Россия сложнее "стандартов". Для чего они несомненно хороши, так это для защиты "от дурака" или аферистов. И здесь я Dr Kovalyk абсолютно понимаю и поддерживаю. Да только наши стандарты (см. выше), интерпретируемые в своих интересах нашими чиновниками - огромный тормоз именно для тех, кто умеет и хочет работать.

И, в конечном итоге, эффективность стандартов определяется тем, кого у нас больше - дураков или трудяг. И, соответственно, кого стандарты лучше (как те кусты) подрезают под одну гребёнку.



Думаю, эта тема своё назначение выполнила. Мы все а) потренировали свои мозги, отвечая на вопросы друг друга, б) несомненно, узнали немало нового, поделившись опытом и б) задумались о каких-то вещах, с которыми, пока, может быть, не вполне согласны. Конвергенция, учитывая сходные взгляды на базисные вещи, неизбежна (ка дембель ).



Буду рад общению и в других темах.