-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
×èòàþ òóò "òîëñòóþ" ôèçèîëîãèþ è ñòîêëêíóëñÿ ñî ñëåäóþùåé íåïîíÿòêîé.
Ñóòü íåïîíÿòêè â òîì , ïî÷åìó õîëèíîëèòèêè âûçûâàþò òàõèêàðäèþ ?
 ó÷èëèùå íàñ íå îñîáî ïîãðóæàëè â ãëóáèíû ôóíêöèîíèðîâàíèÿ ÂÍÑ . Ãîâîðèëîñü - â ñèìïàòè÷åñêîé ÷àñòè íåéðîìåäèàòîð(ÍÌ) - íîðàäðåíàëèí â ïàðàñèìïàòè÷åñêîé - ÍÌ àöåòèëõîëèí. Õîëèíîëèòèêè óìåíüøàÿ êîëè÷åñòâî àöåòèëõîëèíà â ñèíàïñàõ ïàðàñèìïàòè÷åñêîãî îòäåëà óìåíüøàþò åãî òîíóñ è ðàâíîâåñèå ñìåùàåòñÿ â ñòîðîíó ñèìïàòèêè.
Òåïåðü ÷èòàþ : àöåòèëõîëèí ÿâëÿåòñÿ ÍÌ è â ïðåãàíãëèîíàðíûõ íåéðîíàõ ñèìïàòè÷åñêîé ñèñòåìû . Òî åñòü âñå ïðåãàíãëèîíàðíûå íåéðîíû ÿâëÿþòñÿ õîëèíåðãè÷åñêèìè. Áóäü òî ñèìïàòè÷åñêàÿ èëè ïàðàñèìïàòè÷åñêàÿ ÷àñòü.
Ó÷èòûâàÿ ñõåìó ïðîâåäåíèÿ - ÿäðà >> ïðåãàíãëèîíàðíûå íåéðîíû ( ÍÌ- àöåòèëõîëèí) >> ãàíãëèè ( ÍÌ àöåòèëõîëèí è íîðàäðåíàëèí â çàâèñèìîñòè îò ÷àñòè ÂÍÑ >> ïîñòãàíãëèîíàðíûå íåéðîíû ( î ÍÌ íè÷åãî íå ñêàçàíî)
- äîëæíà ñòðàäàòü è ñèìïàòè÷åñêàÿ ÷àñòü èáî â ñàìîì íà÷àëå ïóòè ïðîâåäåíèÿ â åå ñèíàïñàõ òîæå ñíèæàåòñÿ êîëè÷åñòâî àöåòèëõîëèíà . È åå òîíóñ äîëæåí óìåíüøàòüñÿ .
Ïî èäåå äîëæåí ñíèæàòüñÿ òîíóñ îáåèõ ÷àñòåé è èííåðâèðóåìûé îðãàí , â äàííîì ñëó÷àå ñåðäöå íå äîëæåí ðåàãèðîâàòü íà õîëèíîëèòèêè . Îäíàêî ýòîãî íåò.
Ìîæíî îáúÿñíèòü â ÷åì çàêîâûðêà ?
ÒÎ ÷òî â êíèãå ïðàâèëüíî , ÿ íå ñîìíåâàþñü .
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Äåëî â òîì, ÷òî õîëèíîðåöåïòîðû åñòü Ì (òàì åùå âñÿêèå Ì1,2) è N.  îðãàíàõ - Ì, â ãàíãëèÿõ - N. Õîëèíîëèòèêè äåéòñâóþò íà M (ò.å. òîëüêî íà óðîâíå îêîí÷àíèé â ýôôåðåíòíûõ îðãàíàõ è åùå â ñàìèõ ìîçãàõ). À âîò ãàíãëèîáëîêàòîðû äåéñòâóþò íà N (ò.å. â ãàíãëèÿõ êàê Ñ òàê è ÏÑ).
Ñ óâàæåíèåì,
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Äåëî â òîì, ÷òî õîëèíîðåöåïòîðû åñòü Ì (òàì åùå âñÿêèå Ì1,2) è N.
Òî åñòü ìóñêàðèíî÷óâñòâèòåëüíûå è íèêîòèíî÷óâñòâèòåëüíûå . Âîò ýòî òîæå íåìíîãî çàâîäèò â òóïèê , îçíà÷àåò ëè èç èõ íàçâàíèé , ÷òî îíè ïîìèìî àöåòèëõîëèíà ðåàãèðóþò åùå è íà ìóñêàðèí è íèêîòèí(îâóþ) ê-òó ? ñîîòâåòñòâåííî ?
Õîëèíîëèòèêè äåéòñâóþò íà M (ò.å. òîëüêî íà óðîâíå îêîí÷àíèé â ýôôåðåíòíûõ îðãàíàõ è åùå â ñàìèõ ìîçãàõ).
Òîãäà âèäèìî "õîëèíîëèòèêè" íå ñîâñåì êîððåêòíîå íàçâàíèå ?
Âåäü â ñèíàïñàõ ñ Ì ðåöåïòîðàìè , òàê æå êàê è â Í - ÍÌ àöåòèëõîëèí. Åñëè îíè åãî "ëèçèðóþò" òî êîëè÷åñòâî ñíèæàåòñÿ è â Ì è Í ùåëÿõ. Ïîëó÷àåòñÿ , ÷òî ìåõàíèçì äðóãîé ???
À âîò ãàíãëèîáëîêàòîðû äåéñòâóþò íà N (ò.å. â ãàíãëèÿõ êàê Ñ òàê è ÏÑ).
Íî âåäü â ãàíãëèîíàðíûõ íåéðîíàõ Ñ - ÍÌ íîðàäðåíàëèí , îòêóäà òàì Í-ðåöåïòîðû ? èëè ýòî ïðàâèëî äåéñòâóåò íå íà âñå ãàíãëèè Ñ ñèñòåìû .  äàííîì ñëó÷àå øåéíûé è çâåçä÷àòûé.
Ãàíãëèîáëîêàòîðû äåéñòâóþ íà Ñ è ÏÑ ãàíãëèè îäíîâðåìåííî ?
Ñîððè çà íàñòûðíîñòü . Î÷åíü õî÷åòñÿ ðàçîáðàòüñÿ
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Òî åñòü ìóñêàðèíî÷óâñòâèòåëüíûå è íèêîòèíî÷óâñòâèòåëüíûå . Âîò ýòî òîæå íåìíîãî çàâîäèò â òóïèê , îçíà÷àåò ëè èç èõ íàçâàíèé , ÷òî îíè ïîìèìî àöåòèëõîëèíà ðåàãèðóþò åùå è íà ìóñêàðèí è íèêîòèí(îâóþ) ê-òó ? ñîîòâåòñòâåííî ?
Äà èìåííî ýòî è îçíà÷àåò:
Íèêîòèí (ïðî êèñëîòó íå çíàþ, ñîððè) - âûçûâàåò ñòèìóëèðóþùåå âëèÿíèå íà ÀÕ ðåöåïòîðû íà ïîñòñèíàïòè÷åñêîé ìåìáðàíå àâòîíîìíûõ ãàíãëèåâ, ÷åðåç íåêîòîðîå âðåìÿ âûçûâàåò èõ áëîê (åñëè åãî î÷åíü ìíîãî).  ìàëûõ äîçàõ îí òàê æå ïðèâîäèò ê âûáðîñó êàòåõîëàìèíîâ èç íàäïî÷å÷íèêîâ, à â áîëüøèõ - íàîáîðîò óãíåòàåò. Òàê æå îí âëèÿåò íà ðÿä õåìîðåöåïòîðîâ (â ò.÷. è â ÖÍÑ)
Ìóñêàðèí - àãîíèñò Ì õîëèíîðåöåïòîðîâ
Âåäü â ñèíàïñàõ ñ Ì ðåöåïòîðàìè , òàê æå êàê è â Í - ÍÌ àöåòèëõîëèí. Åñëè îíè åãî "ëèçèðóþò" òî êîëè÷åñòâî ñíèæàåòñÿ è â Ì è Í ùåëÿõ. Ïîëó÷àåòñÿ , ÷òî ìåõàíèçì äðóãîé ??? Òîãäà âèäèìî "õîëèíîëèòèêè" íå ñîâñåì êîððåêòíîå íàçâàíèå ?
Íó íà ñ÷åò òåðìèíîëîãèè ÿ ñïîðèòü íå áóäó, íî õîëèíîëèòèêè, åñòåñòâåííî íå ïðèâîäÿò ê õèìè÷åñêîìó ëèçèñó ÀÕ, îíè áëîêèðóþò Ì-ðåöåïòîðû, ò.å. èõ ïðàâèëüíåå íàçûâàòü Ì-õîëèíîáëîêàòîðàìè. Òåðìèíîëîãè÷åñêàÿ ïðîáëåìà ÿ äóìàþ èìååò èñòîðè÷åñêèå êîðíè, ò.ê. àòðîïèí áûë èçâåñòåí î÷åíü äàâíî, à âîò ãàíãëèîáëîêàòîðû çíà÷èòåëüíî ïîçæå...
Íî âåäü â ãàíãëèîíàðíûõ íåéðîíàõ Ñ - ÍÌ íîðàäðåíàëèí , îòêóäà òàì Í-ðåöåïòîðû ? èëè ýòî ïðàâèëî äåéñòâóåò íå íà âñå ãàíãëèè Ñ ñèñòåìû .  äàííîì ñëó÷àå øåéíûé è çâåçä÷àòûé.
Òóò Âû íåìíîãî çàïóòàëèñü. Äåëî â òîì, ÷òî íà ñèíàïòè÷åñêîé ìåìáðàíå ãàíãëèîíàðíîãî íåéðîíà (êàê Ñ òàê è ÏÑ) èìåþòñÿ N-õîëèíîðåöåïòîðû, à ÀÕ â ñèíàïñ âûáðàñûâàåòñÿ èç àêñîíà ïðåãàíãëèîíàðíîãî íåéðîíà. À â òåëå ãàíãëèîíàðíûõ íåéðîíîâ ñèìïàòè÷åñêîé ñèñòåìû åñòåñòâåííî ÍÀ, íî îí íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ãàíãëèîíàðíîìó ñèíàïñó íå èìååò, ò.ê. èç òåëà îí òðàíñïîðòèðóþòñÿ íà ïåðèôåðèþ (ê ñâîåìó ñèíàïñó íà ýôôåðåòíîì îðãàíå)
Ãàíãëèîáëîêàòîðû äåéñòâóþ íà Ñ è ÏÑ ãàíãëèè îäíîâðåìåííî ?
Àáñîëþòíî âåðíî. Ïðåäâèäÿ Âàø âîïðîñ, ïî÷åìó æå ãàíãëèîáëîêàòîðû ïðèâîäÿò ê ñíèæåíèþ ÀÄ, ðàç îíè äåéòñâóþ íà îáå ñèñòåìû, îáúÿñíÿþ - ïîòîìó ÷òî ó ÷åëîâåêà áîëüøóþ ÷àñòü âðåìåíè ñèìïàòèêà äîìèíèðóåò íàä ïàðàñèìïàòèêîé, ïîýòîìó åå áëîêàäà èìååò áîëåå âûðàæåííûé ôèçèîëîãè÷åñêèé ýôôåêò.
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Àãà.
Ðàíüøå áûëî: ëåñ âèæó , äåðåâüåâ íå âèæó.
Òåïåðü : Äåðåâüÿ âèæó , îãî îíè ðàçíûå , íî ÿ óæå â ëåñó ?
Ïîëó÷àåòñÿ ÀÕ è òàì è ñÿì .
Äåòàëè ÿ òåïåðü áîëåå ìåíåå ïîíèìàþ .
Íî ýòî î äåðåâüÿõ , òåïåðü îïÿòü î ëåñå.
Åñëè âûòÿíóòü âñå íåéðîíû Ñ è ÏÀ îòäåëîâ â íèòü òî ïîëó÷èòñÿ ñëåäóþùåå
Ñèìïàòè÷åñêàÿ
[ìîçã (ÿäðà) ÍÌ-ÀÕ ??]>>ïðåãàíãëèîíàðíûé íåéðîí(ÏÃÍ) ÍÌ-ÀÕ >> ãàíãëèîíàðíûé íåéðîí ÍÌ-íîðàäðåíàëèí>> ïîñòãàíãëèîíàðíûé íåéðîí ÍÌ-Íîðàäðåíàëèí
Õîëèíîáëîêàòîðû áëîêèðóþò ó÷àñòîê ÏÃÍ - âåäü òàì ÍÌ - ÀÕ
ïóëüñàöèÿ ñíèæàåòñÿ . Äî ãàíãëèåâ Ñ ÍÑ äîõîäèò óæå ìåíüøåå êîëè÷åñòâî èìïóëüñîâ . Ïîëó÷àåòñÿ òîíóñ Ñ òîæå íåñêîëüêî ñíèæàåòñÿ .
Ýòî ïðàâèëüíî ?
Ò.å ïîëó÷àåòñÿ â ïðåãàíãëèîíàðíûõ íåéðîíàõ è Ñ è ÏÀ ÷àñòè ïóëüñàöèÿ ( òîíóñ ) ñíèæàåòñÿ . Íî â ÏÀ ýòî áîëåå âûðàæåíî . ò.ê ÏÀ áîëåå ÷óâñòâèòåëåí ê õîëèíîáëîêàòîðàì .
Âåðíî ?
À î ãàíãëèÿõ . Íàèáîëåå ãàíãëèîáðàçíà Ñ ÷àñòü . Èç ÏÀ ïðèìåðû ãàíãëèåâ ðàçâå ÷òî ÿäðà Äîãåëÿ íà ñåðäöå. Íàñêîëüêî àâòîíîìíû ñàìè ãàíãëèè ? Íàñêîëüêî îíè ñïîñîáíû ê ñàìîãåíåðàöèè , âëèÿíèþ íà èñõîäÿùóþ ïóëüñàöèþ íå àíàëèçèðóÿ âõîäÿùåé?
Êàêîé ãàíãëèîáëîêàòîð íàèáîëåå òèïè÷íûé .
Ïèððîêñàí ïîõîæ ?
Ïðîùó ïðîùåíèÿ çà ìó÷åíèÿ
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
1)  óïðîùåííîì âàðèàíòå (à íàì äðóãîé íå íóæåí) ó ñèìïàòè÷åñêîé ÍÑ öåíòðàëüíûå íåéðîíû ðàñïîëàãàþòñÿ íà òîðàêîëþìáàëüíîì óðîâíå (îíè è åñòü ïðåãàíãëèîíàðíûå). Èõ àêñîíû èäóò â ãàíãëèè, ãäå íàõîäÿòñÿ ãàíãëèîíàðíûå íåéðîíû îò êîòîðûõ èäóò ïîñòãàíãëèîíàðíûå àêñîíû (óæå äî îðãàíà). Ò.î. ÷àñòî ïóòàíèöà âîçíèêàåò â íîìåíêëàòóðå (îäíè íàçûâàþò íåéðîíû, à äðóãèå èìåþò â âèäó àêñîíû ).
Ò.î. â ÑÍÑ èìååòñÿ ëèøü äâå òî÷êè ïåðåäà÷è èìïóëüñà (â ãàíãëèè è â îðãàíå).  ãàíãëèè - ýòî àöåòèëõîëèí, êîòîðûé äåéòñâóåò íà Í-ðåöåïòîðû, à â îðãàíàõ - ÍÀ. Ì-õîëèíîáëîêàòîðû íå ìîãóò áëîêèðîâàòü ïðîâåäåíèå â ñèìïàòè÷åñêèõ ãàíãëèÿõ (ò.ê. îíè íå áëîêèðóþò Ì-ðåöåïòîðû - ñîððè, çäåñü îïå÷àòêà, åñòåñòâåííî, îíè íå ïáëîêèðóþò N-receptors). Ïîýòîìó, Ì-áëîêàòîðû (àòðîïèí) íå äåéñòâóþò íà ñèìïàòè÷åñêóþ ñèñòåìó.
2) Ãàíãëèîáëîêàòîðû - íàïðèìåð trimethaphan
3) Ïðî ãàíãëèè ÏÍÑ - èõ äåéñòâèòåëüíî êàê òàêîâûõ íåò, ñêîðåå ýòî ðàçáðîñàííûå âáëèçè îò ýôôåðåíòíûõ îðãàíîâ ãðóïïû íåéðîíîâ. Ïðî èõ "àâòîíîìíóþ ôóíêöèþ" ñêàçàòü íè÷åãî íå ìîãó (ýòî óæå äåáðè ôèçèîëîãèè). Íî ïî ëîãèêå âåùåé îñîáî îíè íè íà ÷òî íå ñïîñîáíû, ò.ê., íàïðèìåð ó áîëüíûõ ñ òðàâìîé øåéíîãî îòäåëà ñïèííîãî ìîçãà âñåãäà íàáëþäàåòñÿ ãèïîòíåçèÿ.  òàêîé ñèòóàöèè, êîãäà êîìàíä ñâåðõó íåò, ê àâòîíîìíîé ðåãóëÿöèè ñêîðåå ñêëîííû ñàìè îðãàíû, íàïðèìåð ìî÷åâîé ïóçûðü ìîæíî çàñòàâèòü îïðîæíÿòüñÿ "àâòîìàòè÷åñêè" ïðè äîñòèæåíèè îïðåäåëåííîãî íàïîëíåíèÿ.
Ñ óâàæåíèåì,
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Ëåñ... äåðåâüÿ ... ìîæåò äëÿ ïîíèìàíèÿ ìíå åùå âåòîê íå õâàòàåò
Òðððððððððð , øóìåëè íåéðîíû â êîðå , ïîäêîðêå è â ÏÍÑ , îíè ñèëèëèñü ïîíÿòü ÷òî îíè ïåðåäàþò , íî ïîêà òùåòíî.
Ì-õîëèíîáëîêàòîðû íå ìîãóò áëîêèðîâàòü ïðîâåäåíèå â ñèìïàòè÷åñêèõ ãàíãëèÿõ (ò.ê. îíè íå áëîêèðóþò Ì-ðåöåïòîðû).
Òðððððð...÷ïîê . Ýòî çàìîë÷àë îäèí íåéðîí. Åãî áðåííûå îñòàíêè ïîãëîòèëà íåéðîãëèÿ.
Õîðîøî ,åñëè ïðåäñòàâèòü âñå òàê . Ñèíàïòè÷åñêàÿ ùåëü Ñèìïàòè÷åñêîé ÷àñòè ÍÑ ãäå ñ ìîçãîâûõ íåéðîíîâ ïåðåäàåòñÿ èíôîðìàöèÿ â ãàíãëèè. Íà Ïðåñèíàïòè÷åñêîé ìåìáðàíå ðàñêðûâàþòñÿ ïóçûðüêè ñ ÀÕ , ÀÕ äðåéôóåò â ñòîðîíó ïîñòñèíàïòè÷åñêîé ìåìáðàíû . Íà íåé õåìîðåöåïòîðû Ì-õîëèíîðåöåïòîðû.  ùåëè Ì-õîëèíîáëîêàòîð. Îí íå áëîêèðóåò Ì-õîëèíîðåöåïòîð( ñì Âàø íàêëîíåííûé òåêñò) (Ïî÷åìó îí íàçûâàåòñÿ òîãäà Ì-õîëèíîáëîêàòîð , à ðåöåïòîð íå áëîêèðóåò ?) ÀÕ íå ñîåäèíÿåòñÿ ñ Ì-õîëèíîðåöåïòîðîì èñõîäÿ èç :
ýòî àöåòèëõîëèí, êîòîðûé äåéòñâóåò íà Í-ðåöåïòîðû
ÀÕ íåêîòîðîå âðåìÿ äðåéôóåò â ùåëè çàòåì ïîäâåðãàåòñÿ îáðàòíîìó ïèíîöèòîçó è ÷àñòè÷íî ëèçèðóåòñÿ
èìïóëüñ íå ãåíåðèðóåòñÿ. Ì-õîëèíîáëîêàòîð íèêàê ñåáÿ íå ïðîÿâèë. ÀÕ íå ïåðåäàë ñèãíàë ïîòîìó ÷òî íå ñìîã ñîåäèíèòüñÿ ñ Ì-õîëèíîðåöåïòîðîì , ââèäó òîãî ÷òî îí ñîåäèíÿåòñÿ òîëüêî ñ Í-õîëèíîðåöåïòîðîì.
Êàðàóë !
×òî äåëàòü ?
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
êîíå÷òî æå ÿ èìåë â âèäó, ÷òî Ì-áëîêàòîð íå äåéñòâóåò íà Í-ðåöåïòîð.
Ñîððè
-
×èòàòåëü Íåäóã.Ðó
Òåïåðü ïîíÿòíî.
Ñïàñèáî çà îáúÿñíåíèÿ