Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Vladlen]

Уважаемые коллеги!

Часто встречаю в литературе на русском языке упоминание о "дисбактериозе" и длительных, зачастую безуспешных попытках его лечения, включая применение антибиотиков. Не могли ли бы Вы пояснить мне о чем идет речь. Заранее благодарен, Владлен.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Георгий Андреевич!

Мне, кажется, Вы не поняли ув. д-ра Vladlen. Он ведь не о малоинформативном анализе дисбактериоза по фекалиям, а, вообще, о «т.н. дисбактериозе». Загляните в более ранее высказывания по этой патологии на форуме.



P.S. А вот по антибиотикам при дисбактериозе (это, правда, больше касалось бактериальных вагинозов) уже мы с Вами как-то дискутировали на форуме.



Уважаемый Vladlen!

Я тут как-то предложил обсудить это вопрос под таким углом зрения:

«Дисбактериоз – проявление тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму. Однако следует отметить, что и ряд других метаболических нарушений, которые никто не отвергает и лечат, также не квалифицируют, виде самостоятельных нозологических форм».

Насколько я понял, по Вашей реакции, такое обсуждение не заслуживает внимание.

[Vladlen]

Ув. V. ZAITSEV





Вы знаете, я ведь тоже знаком с подобным подходом и к врачебному образованию и к врачебной работе. Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.



Я полагаю, вы обратили внимание, например, на подобные посты :

" Уважаемые коллеги! У кого-нибудь есть опыт умножения?Сколько будет дважды два?

Математик."

----------------------------

И в ответ:

-"5"

-"3"

-"4"

-"А стоит ли заниматься умножением? И что будет с Россией, если все будут умножать"

- и пару цитат не по-русски

- и яростный спор о связи числа 5 и озонотерапии

- и Громобой со своими сахарными гранулами.



Короче говоря, "Русский медицинский сервер".

[V. ZAITSEV]

Что ж, ув. Vladlen!

Я был почти уверен в форме Вашего ответа. За то непродолжительное время, пока Вы на форуме, ответами по существу Вы нас не баловали. Зачем, если только одного гордого звания «MD в цивилизованном мире!» достаточно для однозначных оценок. В дальнейшем постараюсь учесть, что Ваше мнение не подлежит обсуждению.



P.S. Да ещё, оставим в стороне В. Зайцева, но полагаю, что микробиолог, д-р биол. наук Осипов Г. А. значительно лучше разбирается в метаболизме микрофлоры кишечника, чем MD Vladlen, несмотря на всю его значимость, по сравнению со специалистами отсталой России. Если д-р Vladlen, о чем он поведал, знаком этим вопросом на уровне 2х2, то Осипов Г. А. владеет ещё и интегрально – дифференциальным исчислением.

[AlexT]

Опубликовано: Vladlen

Ув. V. ZAITSEV





... Философствовать о нозологических единицах, этиологии и патогенезе, "клиническом мышлении" и т.д. и быть врачем это разные вещи.







Без иронии - а что Вы. уважаемый Vladlen, понимаете под "быть врачем"?

[Vladlen]

Вопрос сложный. Простого ответа на него у меня нет.

-----------------------------------------------------------

Когда-то давно один профессор-физик рассказывал мне какие вопросы он задает людям, желая "завалить" их на вступительных экзаменах в университет.

"Что такое магнит?", - спрашивал профессор и, не получал ответа. И абитуриент шел домой. И не чувствовал себя обиженным. Действительно, на экзамене по физике не знать, что такое магнит...

Забавно, что ответа на этот вопрос по существу не знает никто, не знал его и профессор.



-----------------------------------------------------------

Однажды давно я поставил небольшой эксперимент. Всем студентам 6-го курса медицинского института был задан вопрос "Чего больше в мл крови - эритроцитов, лейкоцитов или тромбоцитов?". Правильно ответили примерно 15% выпускников, хотя, даже по теории вероятности, правильных ответов должно было быть больше. Полученные в институте знания, видимо, мешали.

И это чистая правда.

-----------------------------------------------------------

Коротко говоря, я думаю, врачу следует знать некоторые ответы, а "рассуждать о магните" можно и не будучи врачем.

[V. ZAITSEV]

Вот и ладушки, позиция достаточно четко сформулирована. Для физика практика, читай врача, достаточно знать, что с помощью постоянного магнита можно найти потерянную иголку. А рассуждения там по «динамо-теории», ферромагнетизме и т.п. для практика в общем–то ни к чему. Такая позиция, до определенной степени, имеет право на существование, только вот знание «об иголке» не дает этому практику право для безапелляционных выводов, типа, что нарушение микробиоценоза (дисбактериоз) «существует лишь в умах российских докторов».

[Gallen]

к шапошному разбору



Ув. Vladlen.



Как флейм: мне очень понравился пост, где Вы приводите пример с 2х2. Очень метко.



Как не флейм: уважаемые коллеги, похоже вы не намерены остановить проведение бессмысленных обследований и лечений т.н. "дисбактериоза кишечника".

Позвольте вопросом на вопрос

Неужели врач-родитель (а тем более не врач) обнаружив однажды у собственного ребёнка резкое изменение цвета-запаха фекалий (вплоть до зловонного) не должен задуматься (читай предпринять чего либо)? Пусть даже это событие связано с особенностями питания, а также с "гипотетическим" микробным фоном в кишечнике, вернее его становлением. Ведь всё же ребёнка окружает не стерильная чистота.

Пусть термин дисбактериоз дискутабелен, но отрицать наличие изменения обычного для данного человека (не популяции) состава микрофлоры кишечника, мягко говоря, опрометчиво. И предпологать возможность его (состава) изменения под воздействием не совсем нормальных причин представляется логичным. Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора. Или Вы отрицаете само изменение? Конечно врядли

от "дисбактериоза" будут кожные проявления - скорее аллергической или гигиенической природы, но пищеварение-кишечник-печень могут страдать. Ведь тот же неприятный запах - это не просто углекислый газ+метан, а аммиак, и некоторые другие "не безразличные" токсины. Наверное это нехорошо...

В хирургии подобные состояния встречаются, и ничего хорошего это не несёт.

В заключение: если выбирать между "болезнь" или "вымысел", то я бы выбрал "болезнь", хотя это и не точно.

[V. ZAITSEV]

Для участников дискуссии, которые клеймили дисбактериоз, на том основании, что понятие dysbacteriosis на западе не используется. Причем из этого факта следовало, что его (нарушения микробиоценоза ) нет и не может быть в природе, а существует лишь в умах серых, отсталых российских докторов и микробиологов, настолько же неопровержимо, как что 2х2 неравно 5.

Уважаемые, возможно ли, что после использования при поиске искомых статей западных авторов родственного, хотя и более широкого понятия - dysbiosis, Вы станете чуть менее категоричны?

[Vladlen]

"Другое дело как это изменение диагностировать и лечить (если нужно) - это тема иного разговора"

----------------------------------------------------------------

Это не тема иного разговора. Именно об этом и речь.

[Zhivov]

А что д-р Родионов, бывает и "взрослая педиатрия"?

[V. ZAITSEV]

Каждый пытается перевести разговор в удобное ему русло!

Хорошо, уважаемый Vladlen!

Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? Ведь если Вы утвердительно ответите на эти вопросы, остальные отпадают сами собой.

Вопросы о нашем знании или незнании, где кончается норма и начинается патология давайте обсуждать после того, как уточним, «а был ли мальчик»?

[alex_md]

Дисбактериоз - это выгребная яма российского клинического невежества. Пусть доктор Живов меня извинит за явный плагиат, но уж больно запоминающаяся фраза.

[Vladlen]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

В целом я считаю, что Вы уклоняетесь от делового обсуждения, систематически не давая ответов на простые вопросы, которые Вам неоднократно задавал д-р Живов, я и другие участники дискуссии. Однако на Ваши вопросы я отвечу:



Вы как инициатор этой дискуссии, ответьте, пожалуйста, на основной вопрос. Вы уверенны, что патологических нарушений микробиоценоза кишечника, влагалища (т.е. дисбактериоза) в реальности нет, это миф? - тут Вы делайте основную ошибку в "основном вопросе" - подменяете понятия. Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника? Патологические нарушения кишечной флоры общеизвестны , например, дизентерия. Упомянутый Вами "дисбактериоз" к ним не относится по причинам уже много раз упомянутым в этом обсуждении.

Что состав микрофлоры кишечника, влагалища ни какого клинического значения для развития тех или иных заболеваний не имеет и может иметь? - см. предыдущий ответ.

Что это все галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей? - без комментариев.



Полагаю, Вы и в дальнейшем намерены рассказывать нам печальную историю о попе и его собаке. Если это так, то меня это не интересует. Все, что мне казалось важным сказать по поводу т.н."диагностики и лечения дисбактериоза у детей" я сказал и, благодаря Вам, сказал неоднократно.

Еще раз спасибо за участие в обсуждении.

[derbi]

Уважаемые коллеги, а особенно нероссийские!

А как лечат у детей в других странах то, что у нас называют дисбактериозом?Ситуация у меня перед глазами:

Ребенок 4 месяца. Страдает тем, что в нашей стране называется экссудативно-катаральным диатезом. Полностью на грудном вскрамливании. Мама его сидит на строгой диете. Педиатры, естественно, делают вывод, что ребенка дисбактериоз замучал. Дают направление на анализ, назначают линнекс, ферменты.

А как бы его лечили не у нас?