Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Gallen]

Ув. Vladlen.



Вам, как автору этой темы конечно виднее о чём речь, но я так понял заголовок: есть или нет такое состояние, как дисбактериоз. Простите, возможно я слишком конкретизирую. Дело в том, что не специфика моей работы, не возможности моей ЦРБ не позволяют мне говорить о составе кишечной флоры у пациентов в каком-либо контексте - т.е. о диагностике. А о лечении я вобще умолчу.

Я высказал своё понимание этой темы. Наверно больше как родитель - у моей дочери были "проблемы со стулом" именно такие, как я их описал. Неприятное состояние. И сидеть сложа руки, мягко говоря, не представлялось логичным. Поэтому и пересмотр меню, и ужесточение сан.гиг обстановки, и кефирчики (йогуртов тогда почти не было), и "Лактобактерин-Бифидумбактерин", правда всего по упаковке - $( , уголёк... Всё было. Через месячишку памперс благоухал

Да, кстати, посев тоже был, но я будучи уверенным студентом решил, что сам смогу разобраться - обошлись без педиатра. Тем более, что врядли были бы отличия.

Наверное это нельзя назвать лечением, но регуляцией - несомненно.



И второе.

Длинный список лит-ры из Нац.мед.биб. США - имелось ввиду подавляющее большинство авторов из "СНГ"?

[Vladlen]

Вот обращения родителей с сайта 03.ru

Что происходит в этих семьях из-за элементарной необразованности врачей, к которым они обращаются за помощью?

------------------------------



Ольга 02 сентябрь 2003 01:46:43

Здравствуйте, доктор! Нашему сынуле 5 месяцев. Сдали анализ на дисбактериоз - присутствует гемолизирующая кишечная палочка 100% . Педиатр выписал колипротейный бактериофаг по 10 мл 2 раза в день - 5 дней , 3 дня перерыв - и по 15 мл клизмочку 1 раз в день - 5 дней. Стали давать - щеки стали еще краснее. Посоветуйте, пожалуйста как нам быть!



------------------------------

олюня 01 сентябрь 2003 17:38:35

у моей шестимесячной племянницы обнаружили стафилокок. дважды проходили курс лечения , но результат нулевой. Кроме того у ребенка нарушено пищеваерние. Посоветуйте к кому обратиться для консультации. Боюсь, что родители залечат ребенка. Заранее спасибо.



-------------------------------

Юля 01 сентябрь 2003 00:56:18

Доктор, помогите пожалуйста разобраться. Ребеночку три месяца. Ананлиз на дисбактериоз: золотистый стафилококк 65 на 10 в 4- ой, гемолитические 59, 7% . Все остальное - норма. Гастроэнтеролог назначили Линекс, но в тот момент его не было ни в одной аптеке города. Педиатр взамен выписала Бактисуптил по одной капсуле три раза в день. Через два дня по животику у малыша пошла обильная точечная сыпь (ребенок исключительно на искусственном вскармливании, кушает только гипоаллергенный Хипп и никакой сыпи никогда не было). Вновь обратились к гастроэнтерологу. Она сказала подождать неделю (неделя закончится в среду, 3- его сентября) и ничего не давать, а по истечение этого срока начать давать Биофлор по одной второй чайной ложки три раза в день за полчаса до еды в течение месяца. А закончив с Биофлором сразу перейти на стафилококковый бактериофаг по 10 мл. 2р в день пить и раз в день клизму из 20 милилитров того же бактериофага и принимать сие в течение десяти дней. Пожалуйста, подскажите: нельзя ли каким- то образом совмещать прием Биофлора и бактериофага. И еще. Два дня назад в аптеках опять появился Линекс. Может быть, уместнее давать этот препарат. Или есть вероятность, что высыплет и на него( через два дня после прекращения приема Бактисуптила сыпь прошла полностью). Линекс и Бактисуптил схожи по составу? И если так, все- таки на Бактисуптиле написано: детям до трех лет препарат не назначается. А Линекс, как указано в инструкции, можно давать и с самого нежного возраста. Сегодня ребенок весь день очень беспокоен, плачет не переставая, сучит ножками. Такого у нас не было очень давно. Я беспокоюсь, может это его этот злобный стафилококк мучает. Такое возможно? Покакал дважды (с этим у нас вообще нет проблем с тех пор, как перешли на Хипп ГА, правда какулька зеленоватая, но слизи практически нет).

-------------------------------



Уверяю вас, ни один из этих т.н. врачей не получил бы лицензии на работу в любой мало-мальски уважающей своих граждан стране.

[V. ZAITSEV]

Ах вот в чем дело, сразу не понял. Спасибо Gallen!

Ну, во-первых, даже в указанном Владленом источнике среди 70 работ отнюдь не все из СНГ. Так, что не только в умах российских….

Во-вторых, можно привести ни один десяток работ с упоминанием dysbiosis от мирового законодателя: «что есть правда в медицине». Например, http://www.metametrix.com/Publications/Dysbiosis%20Metabolic%20Markers/

Продолжить?

[Zhivov]

Посмотрите господа на dysbiosis в медлайне. Это многое объясняет. Ну а Владимир Яковлевич по качеству цитат верен себе. Продолжать в этом же духе не надо, ведь в очередной раз позоритесь, не более того. Прочтите наконец пособия по введению в доказательную медицину. Там объясняют какие литературные источники чего стоят с точки зрения достоверности публикуемых данных.

[V. ZAITSEV]

А, вот и главный хранитель статистической, простите, доказательной медицины. Лень пикироваться, да времени жалко. Поэтому совсем согласен.

Алексей Викторович! Вы совершенно правы: про микробы можно ничего не знать, главное уметь их рандомизировать.

[Gallen]

Ну-у, Vladlen, никакой "рандомизации" приведеных примеров нет Очень узкая "специализация". Ширее надо быть У меня на пчёл анафилаксия (тоже реакция)...



Чуть серьёзнее: я не претендую на исключительность моего понимания "дисбактериоза". Как я считаю его можно "лечить" видно из моего предыдущего поста. Большего я не добавлю.



Всё же Вы не высказались: отрицаете ли Вы само изменение обычного состава микрофлоры кишечника под действием внешних факторов? Надо ли на него воздействовать? Иначе - со своим ребёнком (не дай Бог!) - выжидательная тактика?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич и вправду видимо считает, что его знания в микробиологии соотвествуют исчерпывающему уровню, который позволяет ему чувствовать себя господом богом и гарантировать все и на 100% и про все о чем он говорит (типичная позиция шарлатанов от медицины). При этом рекламные статьи и объявления частных институций тут же выдаются за факт и мнение всего врачебного сообщества. Ну что ж тут поделаешь. Один товарищ (не Владимир Яковлевич) тут как то попутал рекламные брошюрки фармкомпаний со стандартами диагностики и лечения. Ну путаемся мы в том где находится сегодняшняя медицина, не дается это нам. Можно только сожалеть, что-ж поделаешь.



P.S. Наверное все помнят известную фразу о том, что наука настолько наука насколько ей удается пользоваться математикой. Математико-статистический аппарат позволяет зафиксировать воспроизводимость того или иного явления. А зачем шарлатану статистика. Фиксировать его ложь и заблуждения? Это ему не интересно. Шарлатанство лишь тогда процветает, когда в нем как можно меньше математики. Легче врать прикриваясь отвлеченными теоретическими выкладками.

[Vladlen]

Volgalina 05-02-2004 19:01

(Опубликовано на форуме).



Дисбактериоз и гастрит одновременно



У меня ,,три в одном флаконе,, — и дисбактериоз и гастрит.

В России врач скзал, что гастрит у меня небольшой и, что если я буду лечить гастрит (хеликобактер пиллари), то делается это антибиотиками и при этом я убью всю оставшуюся флору кишечника. От дисбактериоза я лечилась у себя в Твери — пропила два курса живых бифидобактерий. Стало лучше. Здесь в Штатах постоянно употребляю йогурты и пью баттермилк (кефир), а позавчера была у врача (обычный годовой медосмотр) и сказала ей про гастрит и дисбактериоз. Про гастрит она поняла хорошо, а вот с дисбактериозом я помучалась, т.к. трудно было ей объяснить, но вроде бы растолковала про положительные бактерии которых у меня не хватает в кишечнике и которые есть в йогуртах и баттермилке. А сегодня она мне звонит и говорит, что надо бы мой гастрит лечить. Я спрашиваю ее, мол не антибиотики ли она мне предлагает и получаю ответ, что ДА. Я вот теперь сижу и не знаю как мне быть.

РУССКИЕ ВРАЧИ, помогите, пожалуйста, подскажите, что делать, как быть. Я даже не нашла в русско—английском медицинском справочнике такого слова и диагноза ДИСБАКТЕРИОЗ. ПОМОГИТЕ please!!!



_____________________________________

Как говориться, "без комментариев".

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Vladlen!

Раз эта тема постоянно всплывает на форуме. Не могли бы Вы все же ответить на несколько простых вопросов?

Вообще –то, микробиоценоз кишечника (влагалища, ротовой полости) существует или это вымысел?

Если все же имеет место, возможно ли нарушение этого микробиоценоза или такое невероятно?

Или все дело в том, что организму наплевать какие у него там микробы копошатся?

И как такие нарушения нужно обозвать? Не нравится термин дисбактериоз? Хорошо в других странах используется dysbiosis (дисбиоз).

И, наконец, дважды предлагал рассмотреть этот вопрос под таким углом.

«Дисбактериоз – ПРОЯВЛЕНИЕ тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму».

Но ведь большое количество всяких других метаболических нарушений, которые не квалифицирует, как самостоятельные нозологические формы никто не отвергает и лечат, точнее помогают организму ликвидировать эти нарушения.



Или Вы все же настаиваете на формулировке: нечего лечить то, чего в природе не существует?

[Vladlen]

Я ранее уже, кажется, отвечал Вам, что философствовать на медицинские темы ( в т.ч. и на тему дисбактериоза-дисбиоза), вероятно, можно, но заменять этим философствованием оказание профессиональной помощи больным не следует, особенно в России, где уровень этой помощи, как и уровень медицинского образования, требуют совершенно иных действий, отличных от героической борьбы с дисбактериозом, хламидиазом и микоплазмозом.



Позволю себе привести все еще весьма актуальную цитату из "Собачьего сердца" М.Булгакова:

"...если я, вместо того, чтобы оперировать каждый

вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я,

входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же

самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха.

Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти

баритоны кричат "бей разруху!" - Я смеюсь.(Лицо Филиппа Филипповича

перекосило так, что тяпнутый открыл рот).Клянусь вам, мне смешно! Это

означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он

вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим

делом, - разруха исчезнет сама собой."

[Volgalina]

Решила посмотреть форум и нашла животрепещущую для меня тему. Да. Дисбактериоз—дисбиоз. В Твери врач поставил мне диагноз дисбактериоз. Почему решила пойти к гастроэнтерологу, потому, что были боли—колики в с левой стороны живота после того как долго не ем, а потом, что называется ,,накидаю кусков,,. Начиналось вздутие живота и газообразование (пардон за подробности). БОЛЬНО было, потому и пошла к врачу. А до этого сходила к кожнику, потому, что кожа вокруг рта сухая была и как темный ореол вокруг губ. Я уж вам все как врачам рассказываю, извините за все тонкости. Кожник сказал, что скорее всего у меня проблемы с желудком и уже потом, когда обследовалась, то нашли ЛЕГКИЙ гастрит и дисбактериоз. Пропила два курса живых бифидобактерий, которые специально привозят из Питера. СТАЛО НАМНОГО ЛЕГЧЕ. Сейчас постояннно пью кефир и ем йогурты. Кстати, никакого поноса у меня никогда и не было

Милые доктора, я рада, что прочитала все ваши споры—дискуссии, потому, что мне все это очень интересно и касается моего здоровья. Сейчас живу в Штатах и местный доктор меня не поняла про диагноз ,,дисбактериоз,,. В любом случае, я рада, что вы подняли эту тему и ломаете копья по данному вопросу. Спасибо ВАМ ВСЕМ как от Вашего пациента. На самом деле это здорово, что вы спорите, доказываете, аргументируете с друг другом.

Скоро 14 февраля. МЫ ВАС ЛЮБИМ, ДОРОГИЕ НАШИ ВРАЧИ



Volgalina

[Gromoboy]

Ох, Volgalina!

Да с такой клинической картиной, как у Вас, любой начинающий гомеопат подобрал бы Вам препарат, решивший большинство Ваших проблем. И сколько же Вам еще лет понадобится для усвоения простых истин?

[Dr. Vad]

Уважаемый Алекс!



Если только касаться одного аспекта побочного действия АБ терапии - антибиотик-ассоциированной диареи, то кроме длительности терапии, имеет значение и какой антибиотик применяется, и сопутствиющая патология пациента и его возраст. Об эрадикации HP: не знаю статистики возникновения ААД в при данном виде АБ терапии в целом, но как показывают отдельные исследования ее возникновение нередкое явление: в одном исследовании - 23,3% (5% средней выраженности), тогда как прием пробиотиков снижает ее до 6,6%.



Из Digestion. 2001;63(1):1-7.



Effect of Lactobacillus GG supplementation on antibiotic-associated gastrointestinal side effects during Helicobacter pylori eradication therapy: a pilot study.



Armuzzi A, Cremonini F, Ojetti V, Bartolozzi F, Canducci F, Candelli M, Santarelli L, Cammarota G, De Lorenzo A, Pola P, Gasbarrini G, Gasbarrini A.



В другом - 30%, тогда как в пробиотиковых подгруппах всего 5%:



Am J Gastroenterol. 2002 Nov;97(11):2744-9. Effect of different probiotic preparations on anti-helicobacter pylori therapy-related side effects: a parallel group, triple blind, placebo-controlled study.



Cremonini F, Di Caro S, Covino M, Armuzzi A, Gabrielli M, Santarelli L, Nista EC, Cammarota G, Gasbarrini G, Gasbarrini A.

[YuriTop]

экссудативно-катаральным диатезом, экзема ит.д. сейчас эти нозологии объединены в группу атопический дерматит.

Ссылочка не совсем по теме, но в этом издании активно пишут на эту тему http://www.osp.ru/doctore/2004/03/076.htm

[V. ZAITSEV]

Повторяю вопрос:

-Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

Смотря что Вы подразумеваете под «изучением». Моделирование патологий типа http://forums./showpost.php?p=60492&postcount=127 - естественно, на экспериментальных животных. А вот если бы уже на больных было бы известно при каких нарушениях микробиоценоза увеличивается, к примеру, вероятность появление антибиотикоассоциированной диареи http://forums./showpost.php?p=60492&postcount=127

и как такие нарушения контролировать – больные, возможно, остались бы живы.

Но вот если продолжать безапелляционно утверждать, что все эти проблемы с дисбактериозом - «существуют лишь в умах российских докторов» - то, естественно, никому в голову изучать эти вопросы не придет.