Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[derbi]

Спасибо! Но я хотела узнать несколько другое. Когда стоит диагноз атопический дерматит, его лечение понятно. Но ведь его не сразу выставляют ребенку с высыпаниями?

Меня интересует, что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями.

[V. ZAITSEV]

Уважаемые участники дискуссии!

Обсуждение недостоверности диагностики по фекалиям или насколько сохраняется эффективность различных пробиотиков, когда они добираются до толстой кишки, ИМЕЕТ СМЫСЛ только после ответа на ГЛАВНЫЙ вопрос дискуссии: дисбактериоз - реальное патологическое нарушение или это лишь «галлюцинация в воспаленном мозгу российских врачей».

В частности, даже в приведенной уважаемым Антоном Родионовым информации клинические испытания (американские) проводились по поводу антибиотикоассоциированной диареи. Поэтому первый же вопрос, который из этой информации вытекает: если дисбактериоз - несуществующая безграмотная чушь, то с чего бы этой диареи, от которой даже умирают, существовать?

[yananshs]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

В ""авторитетном британском медицинском издании British Medical Journal", действительно, в июне этого года опубликована статья:

David Spurgeon

Canadian hospitals fight a rise in infections with Clostridium difficile

BMJ, Jun 2004; 328: 1457 - 0.

В этой статье речь идет о вполне определенном заболевании - псевдомембранознoм колите или C.diff. колите (колите, обусловленном Clostridium difficile, а вернее ее токсинами).

Хотите называть это заболевание дисбактериозом - называйте, если уж Вам так полюбился этот термин. Только зачем?



По поводу вопроса "что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями". Я так поняла, что поскольку это делается почти во всех "клинических" ситуациях как-то стул слишком жидкий, слишком густой, слишком желтый, слишком коричневый, слишком частый, слишком редкий, слишком плохо пахнет, слишком хорошо пахнет, то в большинстве случаев ничего не делают. Утрирую, конечно. А действительно, на каком этапе "наши исследуют фекалии"?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Яна!

Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?

А внимание я на этом акцентирую лишь из-за коллективной яростной кампании развернутой на форуме против такого нарушения. «Выгребная яма российского клинического невежества». «Галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей» и т.п.

И главное доказательство такой кампании: подсчет количества упоминаний термина дисбактериоз в западной медицинской литературе!!!

К сожалению, аналогичные кампанейщины на форуме не редкость.

[AlexT]

Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?





О антибиотикассоциированной диарее и инфекции Clostridium difficile:



http://www.iacmac.ru/cmac/2002_4_1/full/022_text.htm



Особо интересна цитата ( а так оно и есть в большинстве случаев при исследовании "на дисбактериоз&quot:



"Большинство лабораторий в нашей стране не проводит бактериологическое исследование на C.difficile".



Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...

[yananshs]

Ах, Владимир Яковлевич, если бы русские терапевты называли дисбактериозом псевдомембранозный колит, то у Владлена не возникло бы никаких вопросов и дискуссии бы не было. Но цитируемый вами академик РАМН Борис Семенов считает, что дисбактериозом страдает до 90% городского населения РФ. Сложно предположить что все 90 -престарелые госпитализированные люди, длительно получающие антибиотики (а это основные пациенты с c.diff. колитом), к тому же как оказалось, c.diff. даже и не определяют. Так что почему фекалии этих 90% не нравятся академику и почему фекалии остальных десяти - нравятся - остается неизвестным. И почему фекальный анализ этих 90% требует лечения чтобы соответствовать фекальному анализу остальных десяти тоже не очень ясно.

[V. ZAITSEV]

Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...



Уважаемый Alex!

Вы опять о «фекальной диагностике»? Готов плечом к плечу вместе со всеми бросать в эту диагностику камни. Может тогда меня тоже «одобрят».

Но зачем же подменять понятия? Ещё раз напоминаю: не о диагностике и даже не о методах лечения эта дискуссия, хотя бы согласно её названию.



Из работы, которую Вы рекомендовали:

Патогенез

Ключевым фактором в развитии ААД является нарушение состава эндогенной микрофлоры кишечника [25]. (т.е. согласно определению ДИСБАКТЕРИОЗ - В.З.) Значение влияния этого фактора особенно хорошо видно на лабораторных (экспериментальных) моделях инфекции. Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК.

P.S. Яна, Вы нарочно? Неужели по десятому разу надо писать, что есть дисбактериоз и как он связан, например, «с псевдомембранозным колитом».

Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?

[Hard]

Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?Если пользоваться методом аналогий, IMHO следовало бы упомянуть не атеросклероз, а "нейроциркуляторную дистонию" - тот же виртуальный диагноз, легко применимый к любому участку сосудистого русла.

[alexvod]

МКБ - это статистическая класификация. Принцип: "нет в МКБ - значит нет такой болезни" не совсем правильный. Не надо воспринимать МКБ как Талмуд.

[Dobro]

Не нужно диагностировать и лечить мифы.

[Alexei]

Уж простите, не выдержал! Вы што хотите сказать что в вашей лаборатории вырастают патогенные микробы на пустом месте!!?? или путают анализы!!?? Если такое имеет место быть - это подлежит расследованию, если не ошибаюсь, будет расцениваться как халатность c причинением вреда здоровью

[alexvod]

Я вот читала, читала про дисбактериоз, но, когда выяснилось, что анализ на дисбактериоз надо брать стерильным апликатором (т.е. в попу, прошу прощения, надо засовывать СТЕРИЛЬНЫЙ апликатор, видимо, чтобы не дай Б-г, контаминации не было), а потом содержимое этой самой попы переносить на СТЕРИЛЬНУЮ среду (в чашку Петри) с соблюдением всех правил асептики и т.п., то вопрос для меня закрылся сам собой.

Я бы даже обсуждать эту тему не стала.(Уж простите меня, примитивного поликлинического педиатра

dr.Ira





alexvod, ну это же не метод проверки работы лаборатории!! А если из 10 пустых аппликаторов 9 будут положительными... а вам попадется 1 отрицателный!?? Да и вообще! Такие лаборатории закрывают. Извините, существуют методы прверки работы лабораторий, этим занимаются санитарные врачи, СЭС, методы там другие, и лабораторий так работающих, мне бы хотелось верить, не существует.

По поводу критериев диагноза выше был документ, в котором, по-моему, все написано

И вообще, что такое "подтвердится энтероколит"? Там найдут патогенные микробы? И случай этот не будет отслеживаться?



Почему лаборатории? А что, контаминация возможна только на этапе лаборатории? Это проверка всей системы в целом.

Патогенные вряд ли. А вот УПФ... Вы чихните невзначай на апликатор.

Вымышленный диагноз можете придумать сами.

[Alexei]

Мне, слава богу, еще не приходилось ставить такого диагноза и его лечить, но приходилось не раз видеть как это делают другие и даже удавалось спорить с т.с. "высшим преподавательским звеном", что ес-но не пользу мне вроде как не шло еще. Ну, как нельзя отрицать существования флоры и ее состава, так и нельзя оправдать постановку этого диагнозы "и тудым и сюдым" и на всякий случай, хотя, конечно, чем читать, разбираться, проводить какие-то нерутинные мероприятия и назначать сложное лечение, намного проще всем ставить дисбактериоз и ЛЕЧИТЬ ГОДАМИ ферментами, бациллами, едой... Антибиотиками я еще не видел

[Alexei]

Извините, без цитирования. Когда вы посылаете кал на кишечную группу с диагнозом "энтероколит?" приходит ответ: отрицательно. Забирается в нестерильные пробирки, что там появится от чихания? дизентерия что ли? или патогенная кишечная палка? что там еще может вырасти в кале такого? стафилококк что ли? не смотрят там его



Я вообще не очень понимаю что вы хотите сказать? Что если я буду чихать в пробирки, то у меня там будет что-то вырастать? Будет. У меня вон на хлебе постоянно черт знает что растет, особенно на лаваше, надеюсь, что не чума

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна.

Форма Вашего позволения мне остаться на форуме……, уж лучше ещё один черный шар подбросили бы.

Немного обидно за участников врачей, которые поддерживают по E- mail или личные послания. Неужели высказать свое мнение на форуме в открытую, нужно так много мужества?