Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[V. ZAITSEV]

Раз уж пошли цитаты.



1. Уважаемый Vladlen!

Раз эта тема постоянно всплывает на форуме. Не могли бы Вы все же ответить на несколько простых вопросов?

Вообще –то, микробиоценоз кишечника (влагалища, ротовой полости) существует или это вымысел?

Если все же имеет место, возможно ли нарушение этого микробиоценоза или такое невероятно?

Или все дело в том, что организму наплевать какие у него там микробы копошатся?

И как такие нарушения нужно обозвать? Не нравится термин дисбактериоз? Хорошо в других странах используется dysbiosis (дисбиоз).

И, наконец, дважды предлагал рассмотреть этот вопрос под таким углом.

«Дисбактериоз – ПРОЯВЛЕНИЕ тех или иных заболеваний, но его неправильно рассматривать, как самостоятельную нозологическую форму».

Но ведь большое количество всяких других метаболических нарушений, которые не квалифицирует, как самостоятельные нозологические формы никто не отвергает и лечат, точнее помогают организму ликвидировать эти нарушения.



Или Вы все же настаиваете на формулировке: нечего лечить то, чего в природе не существует?

__________________

В. Зайцев





Уважаемый Владимир Яковлевич!

Возможно я заблуждаюсь, но мне кажется, что свою позицию по поводу " дизбактериоза у детей" я изложил вполне ясно. Этого состояния, как клинически очерченной проблемы, на сегодня не существует. В связи с этим его т.н. диагностика и лечение не оправданы, а,вероятно, и вредны, хотя бы только потому,что за этим термином зачастую скрываются недиагностированные заболевания, которые можно успешно лечить.

__________________

Vladlen.





Уважаемый Vladlen!

Не могли бы все же Вы сформулировать: в чем наши позиции принципиально не согласуются?

В том, что даже если определенные нарушения микробиоценоза толстой кишки или там влагалища и являются клинически значимыми патологиями при ряде заболеваний, обращать на них внимание и тем более лечить, пока о них не будет упомянуто в западных стандартах, как, к примеру, о синдроме усиленного роста бактерий в тонком кишечнике (SBBO), нельзя?

Простите, а чем занимается д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища» ?

Или антибиотиками лечить можно, а к примеру, пробиотиками, нельзя. Потому что статистические подтверждения отсутствуют и, вообще, по мнению Алексей Викторовича, непонятно, как они работают?

__________________

В. Зайцев



Уважаемый Владимир Яковлевич!

тут Вы делайте основную ошибку в "основном вопросе" - подменяете понятия. Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника? Патологические нарушения кишечной флоры общеизвестны , например, дизентерия. Упомянутый Вами "дисбактериоз" к ним не относится

__________________

Vladlen.





Уважаемый Vladlen!

Отвечу, на Ваш предпоследний пост.

«Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника?»

Да, по определению! A. Nissle обозвал так патологические нарушения микробиоценоза, а в России этот термин прижился. Под это определение подходят любые, повторяю ЛЮБЫЕ, патологические нарушения микрофлоры, вне зависимости сопровождают они острые состояния (дизентерию) или хронические заболевания.

И д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища», как я уже отмечал выше, лечит именно тот самый дисбактериоз. Но столь «нецензурное» названия такого состояния вызывает у него жгучий протест.

Именно поэтому, по моему мнению, столь несуразно выглядит такая несусветная критика на форуме этого термина, на основании того, что в западной медицинской литературе он не используется.

А вот, какие нарушения микробиоценоза и у кого являются клинически значимыми, а какие колебания непринципиальны – это уже ДРУГОЙ вопрос, который требует более пристального внимания и изучения.

__________________

В. Зайцев



Так о чем же дискуссия уважаемая Галина Афанасьевна?

[Melnichenko]

А черт его знает , уважаемый Владимир Яковлевич !

Как обычно у русских - у Вас об одном , у нас о другом. Вы не можете спать , не разобравшись в биоценозе досконально - мы расстроены тем , что не диагностируется целиакия в частности и низок уровень врачебного образования в целом .

[Вэйра]

Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

То есть получается, что ничего лечить не надо само пройдет?

[Dobro]

Примерно у 75% детей атопический дерматит с возрастом проходит.

Лечить лечат, конечно. Ребёнка же беспокоят проявления атопического дерматита. Но лечение не имеет ничего общего с "нормализацией" фекальной флоры и фауны.

[Dimius]

Тема всегда останется актуальной.

Чужие высказывания, этому пример (мамын форум, укороченный вариант):

-"Существует мнение, что дисбактериоз - естественное состояние кишечника детей до определенного возраста. И только у нас в СНГ его лечат, вплоть до антибиотиков

Мы пока анализ не сдавали, но есть подозрение, что у нас именно эта "болезнь"."(Москва - Киев)

-"На фоне дисбактериоза может прицепиться какая-нибудь "нехорошая" бактерия!

У нас, например, клепсиела(не знаю, как правильно пишеться)"(Краснодар)

-"У Танюхи лечила - облечилась, ничего не помогало, с возрастом прошло. У Матвея даже анализы не сдавала,подозревала, что он был, когда питался только грудным молоком, с введением прикорма стул наладился."(Москва)

-"Наша врач сказала, на мой взгляд, умную вещь: дисбактериоз есть практически у всех и взрослых, и детей. Лечить его надо в том случае, если стул у ребенка плохой (запор, понос, зелень и т.п.) и малыш плохо себя чувствует"(Москва)

-"На мой взгляд, в отношении "болезней" и "диагнозов" есть два отношения людей - кому-то анализы крови и мочи кажутся "лишними манипуляциями", кому-то - необходимыми и несложными действиями. И так далее. Не знать и не заморачиваться - не всегда грамотная позиция, но если ее придерживаться, то доказательств ее правильности найдешь кучу."(Москва)

-"А здесь, после того как меня при ангине послали домой мороженое есть, я больше к врачам не обращалась И карточки нет и диагнозов не услышишь.... А меньше знаешь, крепче спишь, а многие болезни от нервов, как говорится,...За время беременности меня ни разу никто не осматривал "там", что думаю вряд ли бы удалось избежать в России. И на удержании я не лежала, делали одно узи"(Швеция).



P.S. Этот международный "форум" мам, проведён плодотворно.

Врачебный так же.

Понятие плацебо ещё осталось?

Пост/родовые неврозы отсутствуют повсеместно?

В Российских поликлиниках (региональных), пока, нет кабинета психологической

разгрузки и умственной загрузки, для родителей. Функцию выполняет педиатр, родственники, ин-нет, журналы, знакомые и т.д.

Ментальность родительниц, не позволяет оставлять их чад без плацебо, наличие самолечения, вот что порой является организующим началом и рамками заставляющими врача принимать решения о рекомендации лекарства, фактически оказывающего действие "плацебо" на родительницу и не оказывающего действия на ребёнка, точнее, жителей его кишечника!

Прошу прощение за нарушение "покоя", но "тема" понравилась и то как она окончилась ("...атопический дерматит с возрастом проходит.

Лечить лечат, конечно...&quot!

[TREE]

архив rar

http://www.archiv-tree.nm.ru/disbios.rar

[yananshs]

Ура! У меня не открывается!

[TREE]

Яна, если вам не интересна сия информация проигнорируйте ее. Всего делов

Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.

[yananshs]

Спорить о словосочетаниях "дисбиоз", "дисбактериоз" я не стану и не хочу.Вот и славно!

Трам-пам-пам...(с)

[Alon]

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

9 июня 2003 г.

N 231

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА

"ПРОТОКОЛ ВЕДЕНИЯ БОЛЬНЫХ. ДИСБАКТЕРИОЗ КИШЕЧНИКА"



"В настоящем стандарте используется шкала убедительности доказательств данных:

А) Доказательства убедительны: есть веские доказательства предлагаемому утверждению.

B) Относительная убедительность доказательств: есть достаточно доказательств в пользу того, чтобы рекомендовать данное предложение.

C) Достаточных доказательств нет: имеющихся доказательств недостаточно для вынесения рекомендации, но рекомендации могут быть даны с учетом иных обстоятельств.

D) Достаточно отрицательных доказательств: имеется достаточно доказательств, чтобы рекомендовать отказаться от применения данного лекарственного средства или медицинской технологии в определенной ситуации.

E) Веские отрицательные доказательства: имеются достаточно убедительные доказательства того, чтобы исключить лекарственное средство или медицинскую технологию из рекомендаций....



СРЕДСТВА, ПРИМЕНЯЕМЫЕ ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ



...Медикаментозную терапию начинают с назначения одного из средств, применяемых для профилактики и лечения инфекций, относящихся к бифидосодержащим препаратам, которые восстанавливают микрофлору кишечника (убедительность доказательства С).

...Не следует начинать коррекцию с применения колибактерина, так как нормальная кишечная палочка может восстанавливаться при повторных курсах бифидо- и лактопрепаратов без лечения колибактерином (убедительность доказательства С).

... При медленном росте бифидофлоры дополнительно применяют хилак-форте, комплексный иммуноглобулиновый препарат, человеческий иммуноглобулин (убедительность доказательства С).

...Курс колибактерина или бификола проводится только при стойком снижении уровня кишечной палочки, отсутствии ее измененных форм (убедительность доказательства С).

...Показано ограничение перенапряжений и стрессовых ситуаций, удлинение часов отдыха, сна и пребывания на свежем воздухе (убедительность доказательства С).

...Назначаются с 1-го по 5-й день лечения с учетом данных микробиологического исследования кала: при избыточном росте стафилококка - бактериофаг стафилококковый, кишечной палочки - бактериофаг коли, протея - бактериофаг протейный и т.п. (убедительность доказательства С).

...Дополнительно к основной терапии коротким курсом (в среднем на 3 дня) назначают один из панкреатических энзимов (абомин, мезим-форте, панкреатин, панцитрат, креон, фестал) в сочетании с каким-либо другим из перечисленных препаратов - энтеродез, микросорб, полифепан, смекта (убедительность доказательства С).



И так далее до конца.

[V. ZAITSEV]

Простите, но вынужден ещё раз (наверное, в десятый) напоминать, что основной вопрос в этой дискуссии не о пределах нормы, диагностике и лечение нарушений микробиоценоза в кишечнике ( влагалище).

А в том имеют ли такие нарушения клиническое значение или, как ряд участников безапелляционно, в полной уверенности в своей правоте утверждает: «дисбактериоз - существует лишь в умах российских докторов».

Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.

А свое мнение, почему дисбактериоз (дисбиоз) не звучит в западных стандартах лечения, что является единственным, зато безапелляционным доказательством, что он «существует лишь в умах российских докторов», я уже в этой дискуссии высказывал. http://forums./showpost.php?p=54018&postcount=43

[Alon]

Если, все же, нарушения микробиоценоза могут провоцировать развитие тех или иных заболеваний (о чем, даже в этой дискуссии приведено множество примеров), то это явление надо НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение.

Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

[V. ZAITSEV]

Вы так и не в состоянии отделаться от своих уголовных привычек проводить опыты на живых людях.

Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях». С такой «логикой» не поспоришь, в связи с полным отсутствием её.

[Alon]

Простите, у Вас не жар? Где в моей фразе обнаружили «уголовные привычки проводить опыты на живых людях».

У нас действительно жарко, но работает кондиционер .

Так Вы предлагаете "НЕ ОТРИЦАТЬ, А ИЗУЧАТЬ, в том числе пределы нормы, диагностику и лечение" дисбактериоза на экспериментальных животных ?

[YuriTop]

Свое мнение относительно данной проблемы высказывал уже ранее, поэтому не вижу смысла повторяться. На проблему (или ее отсутствие) смотрю взглядом врача занимающегося (преимущественно) инфекционной патологией ну и немножно наукой.

Несмотря на некоторый экстремизм высказываний наших западных коллег, в их постах есть рациональное зерно.

Попробую обосновать свою мысль (тезисно).

1. У определенного процента детей нарушения флоры есть. Это прежде всего дети с различными кишечными инфекциями. На примере нашей детской больницы (где концентрируются такие дети) это видно. Что их вызывает да самая разная флора от сальмонеллы до синегнойной палочки. Но у таких детей есть клиника и тут никуда не деться.

2. Иное дело амбулаторная помощь. Являсь с недавних пор отцом я с горечью убеждаюсь, что на участке (т.е. самом низовом звене педиатрической помощи) встречается самое дремучее невежество.

3.Почему это происходит? На мой взгляд детские врачи недостаток профессионализма маскируют тактикой ("лучше перебдеть, чем недобдеть&quot Вот откуда и растут ноги у многочисленных необоснованных диагнозов.

4.Личный пример. В поликлинике моему ребенку тоже поставили диагнозы -внутриутробная инфекция и дисбактериоз и.т.д. Пошел прояснить обстановку (вежливо так) Спрашиваю: какие основания ставить ребенку диагноз ВУИ (анализы отрицательны, НСГ в норме да все в норме...) А вот отвечают мне: у Вашей мамы когда-то была инфекция. И так далее. Несмотря на то, что много лет занимаюсь внутриутробными инфекциями я враче на участке не преубедил. А сейчас вообще туда не хожу!

5. Это просто есть отсутствие квалифицированного подхода, отстутвие желания учится, отсутствие времени наконец (на участке у врача на разговор с вами 10-15 минут).