Витамины для глаз

[Ndima74]

Подскажите пожалуйста! Сейчас появилось много различных пищевых добавок для глаз. Моя работа связана с компьютером. Какой из препаратов посоветуйте.

Спасибо

[vadimbondar]

Здравствуйте!



Паки и паки.



Есть конкретная проблема - есть конкретное решение. Либо есть решение , либо его нет. Честно , к любой проблеме в медицине надо подходить , с позиции далектического материализма. Только такая позиция может помочь врачу в решении проблемы наших пациентов. Либо у Вас , проблема с глазами - нехватка - черники или морковки , либо другая. Совсем другая. Участие витамина А в фототрансдукции - это очень хорошо , но в настоящее время в России с 2000 годя не описано ни одного случая , в котором проблема была бы связана с недостаточностью в витамине А. На свете все бывает , все то , что может быть и только не бывает , чего не может быть.





Моя задача как врача , объяснить , что можно добиться теми или иными мероприятиями , а чего нельзя. У меня создается впечатление, что Вы об органе зрения думаете , что он прост и существует универсальный метод , решения проблемы. Моя задача , сказать , что это не так. Это не костер в который можно кидать все что угодно , ради того , чтобы он горел. И витамины не являются не только универасльным решением какой - либо проблемы, но и вряд ли решают какую проблему хоть на коппейку. Если Вам это не убедительно , то я пасс. Мне право сложно общаться посредством кравиатуры. Хотя , не скрою , мне приятно , что Вы поднимаете такие вопросы, ибо так думает очень много людей. Однако , не моя задача разубеждать людей. У этого форума есть модератор и это не я.



Мне очень , понравилось , как Вы относитесь к этой проблеме. Обычно , люди начинают давить. У Вас я этого не заметил.

Мне хочется сказать , что наверняка есть решение, которое скорее всего не потребует длительного вклада материальных средств в добавки ( есть еще и оптика , которая не исправится добавками) и эта проблема решится окулистом. Обратитесь к окулисту , и думаю все будет ОК!

[Oztech]

Есть конкретная проблема - есть конкретное решение...

Моя задача как врача , объяснить , что можно добиться теми или иными мероприятиями , а чего нельзя. У меня создается впечатление, что Вы об органе зрения думаете , что он прост и существует универсальный метод , решения проблемы. Моя задача , сказать , что это не так. Это не костер в который можно кидать все что угодно , ради того , чтобы он горел. И витамины не являются не только универасльным решением какой - либо проблемы, но и вряд ли решают какую проблему хоть на коппейку. Если Вам это не убедительно , то я пасс. Мне право сложно общаться посредством кравиатуры. Хотя , не скрою , мне приятно , что Вы поднимаете такие вопросы, ибо так думает очень много людей. Однако , не моя задача разубеждать людей. У этого форума есть модератор и это не я.

Уважаемый Вадим Андреевич! Мы, пациенты, как раз чаще всего и интересуемся на форуме, чего можно добиться тем или иным мероприятием, и ищем тех, кто это может понятно объяснить, а не просто прочитать мораль или погрозить пальцем. Форма дискуссионного клуба, виртуальной конференции дает нам дополнительные возможности, которых чаще всего не бывает в реале, и за это только можно лишний раз поблагодарить организаторов ДК РМС и всех врачей-консультантов. В принципе, как мне кажется, ДК позволяет реализовать достаточно эффективную схему ответственного самолечения, помогая определиться с одним из самых трудных для любого неспециалиста моментом - определить грань, за которой самолечение становится уже безответственным.

Наверное, это в природе большинства людей, сначала попытаться решить проблему самостоятельно, а потом, уж, привлекать профессионала. Не знаю, делается ли это на подсознательном уровне или так мы воспитаны по жизни, но это не идет от веры в универсальные простые решения, и врачам стоит учитывать менталитет рядового пациента, чем пенять на неразумность (не воспринимайте, пожалуйста, эти слова, как упрек Вам).

А теперь еще раз о наших общих проблемах и как их помогают решать "витамины". Зрение, вроде бы, частный случай, но и достаточно типичный. Обращение к врачу уже предполагает, что пациент созрел для лечения. Но есть еще целый огромный пласт задач, связанных с определением физиологической нормы, резервных возможностей наших внутренних органов и систем, с профилактикой заболеваний. С этими вопросами мы доходим до врачей гораздо реже, да и вразумительных ответов на них часто не получаем. Ну, не интересен врачам здоровый (хоть и относительно) человек, как клинический случай. Да, и сами мы, пока не на пенсии, обычно стесняемся отрывать время врача от больных, которым, конечно же, больше нужна его помощь.

Организм стареет, изнашивается. Сейчас я вижу хуже, чем раньше, но соответствует ли это физиологической норме для моего возраста и образа жизни? Тестами, вроде чтения ШБМНКЫМБШ (так, кажется, начинается таблица) тут ничего не проверишь. Между тем, у работы глаза, есть свой биохимический портрет: определенные БАВ меняют кривизну хрусталика, передают нервные импульсы. Глаз, ведь, рассчитан на работу с напряжением, во время которой какие-то БАВ расходуются, но одновременно идет и восстановление. В понятии обывателя "начальная стадия снижения зрения" и есть ситуация неуравновешенности расхода и прихода. Что происходит на биохимическом уровне, когда мы говорим, что глаза устали? Почему они начинают уставать быстрее? Есть установленные факты? Только ли это дефицит АТФ, как и в любых процессах энерготрат, или доказаны и иные дефициты? Мои вопросы, скорее, к физиологам, чем к врачам, но - увы, с физиологами в ДК напряженно. Если Вы можете, в соответствии с Вами же сформулированной задачей объяснить, что с нами, пока еще здоровыми, происходит, то расскажите о функциях ключевых веществ. Вы раскроете нам глаза на истинную ценность тех рецептов, которые в изобилии предлагают продавцы, расхваливающие свой товар. И как только зайдет речь о рекомендациях (надеюсь, Ваш пример с костром предполагает, что Вы не станете советовать есть поливитамины на всякий случай, как это часто делают врачи, пытаясь перебить интерес к тем или иным БАД!), их можно будет обсуждать со всеми необходимыми оговорками, чтобы влияние БА веществ не воспринималось лечением. В такой постановке это тоже конкретная проблема, причем, не только моя.

[vadimbondar]

определенные БАВ меняют кривизну хрусталика, передают нервные импульсы. Глаз, ведь, рассчитан на работу с напряжением, во время которой какие-то БАВ расходуются, но одновременно идет и восстановление. В понятии обывателя "начальная стадия снижения зрения" и есть ситуация неуравновешенности расхода и прихода. Что происходит на биохимическом уровне, когда мы говорим, что глаза устали? Почему они начинают уставать быстрее? Есть установленные факты? .



В Вашем тексте исходно-ошибочные постулаты приводят к дальнешим ошибочным выводам

Я думаю , все достаточно определенно сказал. Если Вы хотите есть БАДы - Ваше право. Это Ваше желание и Вы сами находите объяснение себе, думаю другого Вы и знать не хотите. Рассуждаете изначально из постулатов основаных на собственном представлении о проблеме , а не на знании. А так как представление носит обобщенный характер , то Вы продолжаете обобщать и решение проблемы. Это приводит к софистике ,так как исходные постулаты неверны! Для того , чтобы это понимать нужны , конечно знания.



Думаю дискуссию в таком ключе сложно продолжать...



Медицина наука - точная. И все должно быть конкретно.



С уважением

[Oztech]

Уважаемый Вадим Андреевич! В чем ошибочность моих постулатов - не понимаю. И просто так "есть БАДы", как Вы выразились, - совершенно не хочу сам, и никому не советую.

Насколько медицина точная наука - видно и по этой дискуссии. Конкретных вопросов, в моем понимании, прозвучало достаточно, но как-то ясности не наступило. В любом случае, спасибо за ответы, а то, вон, Ирина Геннадиевна уже нервничает.

[Aminazinka]

Уважаемый Григорий Яковлевич!

Вероятно, Вам показалось, что я нервничаю - Вы ошиблись. Мне противно. Читать одни и те же выводы в Вашем исполнении, каждое слово в которых предсказуемо до зубной боли, и заметьте, выводы эти никак не относятся к тому, что сказал Вам Вадим Андреевич. Какое опять "ответственное самолечение"??? Вас уже столько раз за него "воспитывали", ан нет - все одно. Самолечение, как и употребление БАД, и поиск повода для того и другого - Ваше личное дело. И если кто-то вдруг подумал (в силу относительной мирности беседы), что Ваши выводы - следствие постулатов, выдвинутых врачом - предупреждаю со своей стороны: это неправда. Недостаток врачебной работы здесь только в том, что мы пускаемся что-то объяснять человеку, который не нуждается в объяснениях, имея готовые выводы. И ожидая, куда эти выводы можно вставить, с учетом или без учета того, что сказал собеседник. Ну право же, противно.

[Oztech]

Уважаемая Ирина Геннадиевна! Вы довольно точно описали и мои чувства по отношению к Вашим постам, полным бездоказательного самолюбования. Меня трудно "воспитать" вовсе не потому, что я наперед знаю ответы на свои вопросы. Причина совсем иная - недостаточная убедительность аргументов. Истина не рождается в споре: позиции высказаны, а выводы каждый сделает для себя. И зачем нужно взрывать мирную беседу фельдфебельским тоном мне не понятно. Извините.

[vadimbondar]

Уважаемый Григорий Яковлевич.

Вы спрашиваете в чем ошибочность рассуждений. Пытаюсь еще раз.

Вы говорите о какой-то проблеме со зрением , я спрашиваю- Что за проблема? Вы ее расшифровать не можете и я Вас понимаю , это сложно сделать без конкретных данных глазного статуса и знания патофизиологии. ЧТо от Вас и не требуется. Хотя именно в данных глазного статуса лежит решение вопроса. Вы продолжаете настаивать на каком - то среднем состоянии между болезнью и неболезнью и пытается привести сюда бухгалтерское прибыло- убыло. У всего есть своя причина ее и надо решать ,если это возможно и она как правило не сводится к простому решению.

На всякий случай скажу , что БАВ не меняют кривизну хрусталика и не передают неврные импульсы, Вы как химик сможете освоить это если прочтете книги по физиологии.

Т.е. Ваше мнение о том, что болезни происходят из-за того , что чего -то не хватает в организме - ошибочны..



Удачи

[Aminazinka]

Уважаемая Ирина Геннадиевна! Вы довольно точно описали и мои чувства по отношению к Вашим постам, полным бездоказательного самолюбования. Меня трудно "воспитать" вовсе не потому, что я наперед знаю ответы на свои вопросы. Причина совсем иная - недостаточная убедительность аргументов. Истина не рождается в споре: позиции высказаны, а выводы каждый сделает для себя. И зачем нужно взрывать мирную беседу фельдфебельским тоном мне не понятно. Извините.

Объясняю по пунктам:

1. Ваши чувства - Ваше дело, так же как мои - мое. Это сугубо личностная сфера и право любого человека. Так же, как и заблуждения. До определенной границы.

2. Доказательность аргументов и прочая. Вы, случаем, форумы не перепутали? В медицине "аргументы" добываются не спором "светил", а суммой знания анатомии, нормальной физиологии (из учебника), а также клиники и доказанных (обратите внимание! не в споре/беседе/назовите как хотите, а в клинических испытаниях) методов лечения. Как можно "доказать" Вам, что глаз - это не просто сфера с жидкостью, кроме как указав на незнание анатомии - я не знаю. Может у Вадима Андреевича получится.

3. "Врываться" как Вы изволили выразиться в "мирную беседу фельдфебельским тоном" я решила без учета Ваших интересов, тут Вы правы. Однако это мой выбор - делать то, что я считаю правильным. А сделать акцент на паралогичности и повторяемости Ваших "выводов" я считаю обязательным. Иначе "мирность" беседы может ввести в заблуждение.

Еще раз повторю, и буду это делать специально для Вас столько раз, сколько Вы повторите словосочетание "ответственное самолечение": всякое самолечение - Ваше личное дело. Кушать или не кушать, продавать или не продавать БАД - также Ваше личное дело. Приплести врачей к этому факту не получится. Ответственность за то, что Вы кушаете по своему усмотрению, а также за то, что с Вами после этого стало, целиком и полностью лежит только на Вас. Даже если с Вами мило беседует доктор. Это целиком соответствует нынешней законодательной базе, кстати говоря.

Так что можете сыпать дальше уничижительными на Ваш взгляд эпитетами - это тоже Ваше личное дело.

[Oztech]

Уважаемый Григорий Яковлевич.

Вы спрашиваете в чем ошибочность рассуждений. Пытаюсь еще раз.

Вы говорите о какой-то проблеме со зрением , я спрашиваю- Что за проблема? Вы ее расшифровать не можете и я Вас понимаю , это сложно сделать без конкретных данных глазного статуса и знания патофизиологии. ЧТо от Вас и не требуется. Хотя именно в данных глазного статуса лежит решение вопроса. Вы продолжаете настаивать на каком - то среднем состоянии между болезнью и неболезнью и пытается привести сюда бухгалтерское прибыло- убыло. У всего есть своя причина ее и надо решать ,если это возможно и она как правило не сводится к простому решению.

На всякий случай скажу , что БАВ не меняют кривизну хрусталика и не передают неврные импульсы, Вы как химик сможете освоить это если прочтете книги по физиологии.

Т.е. Ваше мнение о том, что болезни происходят из-за того , что чего -то не хватает в организме - ошибочны.

Уважаемый Вадим Андреевич! Я, видимо, плохо объясняю, но то, что Вы написали СОВЕРШЕННО не соответствует ни моим представлениям о возникновении болезней, ни моему подходу к обсуждаемой теме. Во-первых, изначально речь шла о здоровых глазах и о нормальном или скомпенсированном до 1 зрении. Вот вопросы, которые я задавал: Что происходит на биохимическом уровне, когда мы говорим, что глаза устали? Почему они начинают уставать быстрее? Т.е. я спрашивал про нормальные здоровые глаза. ЧтО, они не устают за 16 часов бодрствования? Их состояние одинаково, когда человек проснулся и когда он ложится спать после трудового дня? Или Вы хотите сказать, что в изменении состояния, вызванного усталостью глаз, все настолько индивидуально, что никаких общих закономерностей не выявлено? И что тогда Вы называете "данными глазного статуса"?

Во-вторых, как это "БАВ не меняют кривизну хрусталика и не передают нервные импульсы"? Вот цитата из статьи "Что такое рефракция (http://www.ochki.net/articles/article-18-130.html)":

Хрусталик в глазу «подвешен» на тонких радиальных нитях, которые охватывают его круговым поясом. Наружные концы этих нитей прикрепляются к специальной круговой мышце, которая называется ресничной. Когда эта мышца расслаблена, то кольцо, образуемое ее телом, имеет большой диаметр, нити, держащие хрусталик, натянуты, и его кривизна, а следовательно и преломляющая сила, минимальна. Когда же ресничная мышца напрягается, ее кольцо сужается, нити расслабляются, и хрусталик становится более выпуклым и, следовательно, более сильно преломляющим.

Кривизной хрусталика управляет мышца, а работой мышцы - эндогенные БАВ.

А вот просто первое, что попалось по химической передаче нервного импульса (http://med.shamta.com/learn/med016.html), где опять-таки фигурирует масса эндогенных БАВ:

Передача импульса в нервной системе происходит в несколько этапов:

- проведение по нервному волокну электрического импульса;

- процесс химической передачи в синапсе с помощью нейромедиатора (либо процесс в электрическом синапсе);

- проведение электрического импульса по следующему нервному волокну, либо реакция мышечной (сокращение миоцита) или железистой ткани (экзоцитоз секрета). Как это все согласуется с Вашими словами? Тут явно какое-то недоразумение.

Наконец, в-третьих, я вовсе не полагаю, что все "болезни происходят из-за того , что чего -то не хватает в организме", хотя для некоторых болезней такая связь установлена (классические примеры - цинга, бери-бери). Мой вопрос по поводу связей между какими-либо отклонениями в работе органа зрения и установленным дефицитом тех или иных БАВ был задан с точки зрения установления физиологических норм потребления этих БАВ. Для некоторых БАВ такие нормы задокументированы, но их обоснованность вызывает у меня сомнение, вот я и пытаюсь разобраться, откуда что взялось. В т.ч. надеялся и с Вашей помощью.

Удалось ли мне прояснить ситуацию?

[Oztech]

Объясняю по пунктам:

1...

2. Доказательность аргументов и прочая. Вы, случаем, форумы не перепутали? В медицине "аргументы" добываются не спором "светил", а суммой знания анатомии, нормальной физиологии (из учебника), а также клиники и доказанных (обратите внимание! не в споре/беседе/назовите как хотите, а в клинических испытаниях) методов лечения. Как можно "доказать" Вам, что глаз - это не просто сфера с жидкостью, кроме как указав на незнание анатомии - я не знаю...

3. ..

Уважаемая Ирина Геннадиевна!

Не я выбирал место для этого топика, так что Ваша претензия не по адресу. Да, и мои реплики не содержат даже малейшей попытки кого-то консультировать, хоть и попали в консультационную ветку. Вся остальная часть Вашей инвективы просто ставит все с ног на голову. Где Вы нашли у меня упование на авторитеты? Откуда взялось упрощенное, якобы мое, представление о глазе?

Еще раз повторю, и буду это делать специально для Вас столько раз, сколько Вы повторите словосочетание "ответственное самолечение": всякое самолечение - Ваше личное дело. Кушать или не кушать, продавать или не продавать БАД - также Ваше личное дело. Приплести врачей к этому факту не получится. Ответственность за то, что Вы кушаете по своему усмотрению, а также за то, что с Вами после этого стало, целиком и полностью лежит только на Вас. Даже если с Вами мило беседует доктор. Это целиком соответствует нынешней законодательной базе, кстати говоря. А в чем, собственно, пафос этой Вашей тирады? Я полностью согласен со всей юридической стороной ответственности за собственный выбор каждого. И, кстати, впервые встретился с термином об ответственном самолечении со ссылкой на документы ВОЗ.

Так что можете сыпать дальше уничижительными на Ваш взгляд эпитетами - это тоже Ваше личное дело. Извините, я всего лишь стараюсь давать симметричные ответы. Вам не кажется, что с Вашей подачи происходит некое уклонение в офф-топик? Лишний раз убеждаюсь, что Ваше мастерство по этой части остается непревзойденным. Вот видите, опять эпитет получился.

[Vasilenko]

А вот просто первое, что попалось по химической передаче нервного импульса (http://med.shamta.com/learn/med016.html), где опять-таки фигурирует масса эндогенных БАВ:

Синтез молекул медиатора в нервных окончаниях. Каждый нейрон обычно обладает только таким биохимическим "аппаратом", какой ему нужен для синтеза медиаторов, которые выделяются из всех окончаний его аксона. Молекулы медиатора синтезируются путём соединения предшественников или их изменений в результате ряда ферментативных реакций. Может быть один этап ферментативного катализа (ацетилхолин) или до трёх этапов (адреналин). Аминокислоты синтезируются из глюкозы.Это цитата из Вашей ссылки. То есть нейромедиаторы синтезируются в клетках, и нигде не говорится об их введении извне в виде БАВ (БАД). Разве что глюкозу... (млин, теперь сахар подорожает...).



Кривизной хрусталика управляет мышца, а работой мышцы - эндогенные БАВ. Работой мышц управляют нервные импульсы - см.выше.

[vadimbondar]

Нет не удалось. Устал если честно...

Вы где-то что-то выхватите про мышцы - про хрусталик и т.д. Теперь читаем что такое пресбиопия и так далее , пока просветление не придет само собой. А меня здесь нет...

[vadimbondar]

1) Нормальные здоровые глаза не устают и не болят от зрительных нагрузок. Если есть какой-то из этих симптомов , то это патология. Скорее всего не очень опасная , но к врачу обратиться надо.[list=1]

2) снижение зрения после 40 , лет часто МОЖЕТ БЫТЬ связано с изменениями свойств хрусталика , он становится более плотным за счет того , в нем происходит деление клеток хрусталика и не может эластически сокращаться при сокращении мышцы которая сокращает хрусталик. При нормальной оптике зрение снижается только вблизи ( хочется отодвинуть текст при прочтении) а при дальнозоркости и вблизи и вдали ( но вблизи больше), при близорукости может вобще не чего не случиться. Причина этого состояния - снижение эластичности хрусталика за счет его НОРМАЛЬНОГО уплотнения. Следовательно никакие препараты дейстующие на мыщцы ( они работают нормально) и гимнастики не помогут БАДы не могут сделать хрусталик более эластичным так как причина в НОРМАЛЬНОМ уплотнении хрусталика за счет увеличения количества клеток . (ПРОБЛЕМА НЕ В МЫШЦАХ) Решение проблемы у окулиста ( как правило очки).



3) Бады не имеют отношения нейромедиатором и не обладают миметической активностью

[Oztech]

Это цитата из Вашей ссылки. То есть нейромедиаторы синтезируются в клетках, и нигде не говорится об их введении извне в виде БАВ (БАД). Разве что глюкозу... (млин, теперь сахар подорожает...).



Работой мышц управляют нервные импульсы - см.выше.

Уважаемый Олег! Наконец, кажется, проясняется причина недоразумения. Это Вы, и, видимо, Вадим Андреевич, отождествляете БАВ и БАД. А я уже много раз в разных дискуссиях писал, что тут много терминологической путаницы. Как только доказаны функции любого эндогенного вещества, оно само, а также все звенья предшествующей пищевой цепи, в которую оно входит (ведь, в конечном итоге, все пластические и энергетические материалы поступают из пищи и воздуха), становится потенциальным сырьем для создания БАД. Это условие первое - необходимое. Но для БАД, являющихся экзогенным источником определенных БАВ, в каждом конкретном случае требуется доказать, что экзогенное БАВ будет функционировать также как эндогенное. Это условие второе - достаточное. Задача разработчиков БАД и состоит в доказательстве этой "теоремы" о необходимых и достаточных условиях. Наверное, здесь не стоит углубляться в дебри математической логики (впрочем, кому интересно углубиться - загляните, хоть сюда (http://detc.usu.ru:8000/MA/ma1_1.htm)), но я говорю об универсальных вещах, которым подчиняются любые объекты в природе, в т.ч. и биологические.

К сожалению, чаще всего разработчики БАД не утруждают себя полным доказательством, поэтому экзогенные БАВ из состава многих БАД и не выполняют те функции, ради которых создавался продукт. Отсюда и неэффективность БАД, и многие претензии к ним.

Так что я совсем не призывал кушать нейромедиаторы. Если бы мы обсуждали какие-то конкретные БАВ и их источники, а это совсем не обязательно БАД - могла бы быть натуральная пища, хоть черника или морковка, то, скорей всего, прояснилось бы, что между обозначенными до сих пор позициями оппонентов нет пропасти. Но в это русло дискуссию никак не удается направить.