жестокость врачей

[Semius]

ну дык я вроде и смирился... нашел хорошие стороны и радуюсь...как дурачёк если чесна.... но как говорил герой одного хорошего фильма "я мзду неберу, мне за державу обидно"!.

[Алексеев Сергей]

Всё это совершенно верно, но это всё не выходит из "плоскости обыденных представлений" (Отягощённые злом. А и Б Стругацкие). Самый большой недостаток в предложении ув. Ferokon'а изменить что либо в системе образования или минздрава нам не удасться - у нас нет рычагов воздействия. Таким образом все наши разговоры остануться не более чем благие пожелания.
Второе же предложение - обращаться в суд, плохо тем, что результат если и будет какой-то с чудовищным вложением времени сил и нервов и самое плохое, что этот результат будет пост-фактум, в лучшем случае в виде денежной компенсации. При этом, деньги могут получить родственники в следствие смерти или тяжёлой инвалидизации в наступившей результате "лечения" пациента. Уверен, что сам пациент не расценит такой исход как сильно положительный.
Как Вы считаете?
Нет ли предложений, как уберечь пациента и его родственников в самом ПРОЦЕССЕ лечения? Предотвратить, а не компенсировать тяжёлые последствия?

[mrs. Psy]

Ой, Сергей Станиславович... Вот поэтому до сих пор иски к врачам единичные... Не верит потребитель да и не знает толком, что можно себя защитить...
В процессе лечения - проще некуда. Начинать бить морду сразу при поступлении... То есть: нахамила санитарка - жалобу, обругали в регистратуре - жалобу, лечащий врач не ознакомил с диагнозом - жалобу! Отказался историю болезни для ознакомления предоставить БОЛЬШУЮ жалобу!!!! Со ссылкой на статьи. А опасаетесь впросак попасть - адвоката зовите или пригласите иного законного представителя и снабдите его доверенностью. И все разговоры, касающиеся важных решений принимать вместе с законным представителем, и бумаги без законного представителя не подписывать. Правда и законный представитель сволочью может оказаться - тогда что делать?!?
Самая большая наша защита - БУМАГИ. И чем больше бумаг - тем лучше. По требованию пациента ему незамедлительно должны быть предоставлены копии ЛЮБЫХ бумаг, его касающихся и "не затрагивающих интересы третьих лиц". Если это не психиатрическая история болезни, то третьих лиц там нету. Значит копировать должны ВСЕ. И где у них ксерокс - меня не касается... пусть тада мне на руки выдают, я сама скопирую...
Про свое могу рассказать очень мало. Я в свое время (не скажу, сколько лет назад), будучи зеленой первородящей, купила страховку на роды. Официально (ЛЮДИ! БЕЗ БУМАГИ ДЕНЕГ НИКОМУ НЕ ДАВАЙТЕ!), то есть договор подписала, квиточек получила и махала им, када время пришло. Ну так воооооот. День на третий после родов (прошу пардону за интимные подробности) в нашей люксовой палате на две мамашки с дитями гардина имела неосторожность вырваться из стены и одним концом повиснуть над кроватью моей соседки. Ничтоже сумняшеся (ну вот еще НАШИ больные будут про условия в НАШИХ больницах спорить...) санитарке, вошедшей с вопросом "А че это вы гардину выломали?" ответили внятно, что деньги, мол уплОчены и не ее соба... санитарское дело нам нотации читать, а наоборот - дожна она колбаской по ма... по коридору бежать к сестре - хозяйке и способствовать возвращению гардины на законное место. А то щас деньгу взад потребуем да еще и морду начистим для профилактики. И кто б Вы думали пришел гардину починять?
Пральна! Анестезиолог! С лестницей... но починил! А мне какая разница?! Пусть хоть главврач приходит - гардину на место.
Смех смехом, но несмотря на всякие мелкие подробности роды прошли гладко, без единой лишней ниточки и грубого слова. А все потому, что бумажка была... А в бумажке было написано: что я должна (денег скока) и что мне должны, в том числе в случае длинного списка осложнений при родах, включая смерть дитя и мою собственную. Страховка в случае моей смерти в 10 раз превышала стоимость договора. Хоть не обидно - родители бы машину купили...

[Алексеев Сергей]

Угу. Отлично. А я вот (опять байка из моего "скоропомощного прошлого ) как-то давно возил пациентов в ЦКБ (настоящая ЦКБ при ПМЦ УД Президента, на Рублёвке). Скорая моя была коммерческая, добровольно-страховая и возил я пациентов которые либо сами за себя платили, либо страховку оплачивал их работодатель. А цена за один койко-день в 3-местной палате, БЕЗ учёта стоимости медицинских процедур очень даже не слабая. Думаю, что перекрывает стоимость всей Вашей родовой страховки, уважаемая Ирина Геннадьевна. Так вот, был там один нюанс и мне он известен, т.к. в этой конторе раньше работал. Деньги персонал там получает МЕНЬШЕ, чем в муниципальных учреждениях и совершенно не зависимо от принятых платных больных. Куда идут деньги от платных больных я до сих пор не знаю, но персоналу не идут, это точно.
Так воооот... Встречали там нас с пациентом ничуть не лучше чем в городских больницах, т.е. особенно если приехал ночью: "Чего привёз?", "Где вы только их находите на нашу голову?!" и т.д. в том же духе. На "удивление" пациентов они заявляют - не нравиться? Езжайте в другую больницу!
Каково, а? М.п., они так саму В. Дударову послали, которуя я имел честь им доставить А уж у неё характер весьма и весьма... бойкий И то. Что уж говорить об остальных пациентах и больницах? Всё бывает по разному.
И вот ещё что. Всё, что Вы пишете хорошо, но для того, что бы этим заниматься в процессе, сам пациент должен быть здоров и иметь достаточный запас сил, воли и ещё специфический характер и желание этим заниматься.
Как часто всё это совпадает в одном человеке, месте и времени? Вопрос риторический. А что делать, если тебя в реанимацию загребли? Мой вопрос, собственно, касался в основном именно подобных ситуаций. Угроза здоровью в этих отделениях при малейшей халатности максимальная, а возможности защитить свои интересы - минимальные. В т.ч. и у родственников тоже. Это я из своего опыта говорю, натерпелся под дверью различных РАО выше крыши. Кто там Бог, а кто плебей - поди разберись, а от этого зависит сама жизнь.
Что делать в подобных ситуациях?

[mrs. Psy]

Дык я ж написала - иметь здорового законного представителя!!!!! Напишите заранее доверенность, заверьте для верности и положите на полку дома, пусть пылится. Отозвать всегда успеете. А в случае чего - будет человек, который имеет право везде за Вами следовать. Доверенность - бумага, которая не дает права просто послать родственника по причине "не мешайте, под ногами путаетесь".

[Брахман]

К сожалению психологические садисты часто избирают своей профессией ту, где им приходится сталкиваться с большим числом человек - врача или преподавателя. Много раз сталкивался в своей жизни с этим, и досадно смотреть на это!

[Ferokon]

Вот решил снова к Вам заглянуть, а жизнь тут всё кипит... И самое интересное в этом для меня то, что в практическом переложении на реальную жизнь зачастую советы Ваши, Ирина Геннадьевна, зачастую всё же не реализуемы...
Представитель правомочный - это здорово, но, зная распорядок наших больниц как сейчас вижу, куда его посылают из реанимации.... даже дороги туда не знаю, но ему пойти придётся, при всей своей "полномочности". А уж в обычном отделении... да, дадут ему понаходиться рядом.... Сутками что-ли он сидеть с Вами рядом будет, и все правонарушения фиксировать и обжаловать? Нет у него жизни своей? А обхамить Вас смогут и когда Вы в (пардон) в туалет ночью пойдёте... И ни свидетеля рядом, ни представителя... Да и если будет таковой... Верну Вас к жизни... Если врачам мало платят - это одно, у них - долг и призвание. А вот у санитарки его нет как не было... И увольнять её при этом не станут скоре всего, потому как мыть отделение потом будет некому. Её зарплату вообще под отдельным микроскопом искать нужно. И желающих на её место очереди нет... Это плохо, я этого ни чем не оправдываю, но это бич нашей системы тем не менее.
Так что предлагаете вы войну опять же с мельницами...
Поймите наконец, что невозможно перекладывать на медицину правила и механизмы, работающие в другизх областях! Будьте честнее перед собой! Мы АБСОЛЮТНО другое! Брак у нас, это не брак где угодно ещё, плата у нас, не то что где бы то ни было.... ВСЁ не так. У нас нет права на ошибку, хотя она есть у ВСЕХ! Но не у нас!!! И это правильно! Но именно это нас и отделяет ото всего!
Так что если у нас что-то менять, то менять не так, как это получалось где-то там... Иначе!!! Менять нужно в системе. Бросить силы нужно туда. Было б у меня время и желание, а главное - видел бы хоть малейшую надежду - сам бы участвовал. Но пока вот только развожу тут бесполезные дебаты... Накидывайтесь....

[mrs. Psy]

Уважаемый Роман Константинович!
Накидываься на Вас я не буду, потому что не интересно. Накидываться на человека, который заранее сдался, кроме всего прочего, еще и неэтично... по крайней мере для меня. Ваша позиция ясна. Моя, надеюсь, тоже... Скажите, пожалуйста, Вы когда в последний раз были в суде (не важно - гражданском или уголовном)? Вы когда-нибудь выступали свидетелем по делу, в котором не были лично заинтересованы? А если попросят - пойдете?

[Ferokon]

Спешу Вас уверить, я не сдался, ибо для того, чтобы это сделать, нужно сначала начать битву. Я её не начинал. Я на другом континенте... На нём все честно выполняют свои обязанности и ни с кем не воюют (за отсутствием причины войны).
На счёт присутствия на судах - увы (и слава Богу) не был никогда, и надеюсь туда и не попадать. Просто не хочется. Хотя если на то будут причины - пойду конечно, и в любом качестве (желательно, конечно, не в качестве пострадавшего). Я начинал юридическую атаку на одну компьютерную фирму, но они оказались умными, и предпочли выполнить все мои требования без передачи дела в суд (выполнили свои обязанности, выплатили деньги за неустойку и извинились). Ещё вот выступал в качестве эксперта при оценке нанесённого ущерба здоровью однажды. На этом моя "юридическая" жизнь заканчивается.
Но с чем связан вопрос то? Что из этого следует?

[mrs. Psy]

Это вопрос связан с простым предположением (и Вы его подтвердили), что суд для нас все еще экзотика. Мне повезло немного больше - я в суде выступаю периодически в качестве свидетеля. И у меня не возникает ни малейшего сомнения в том, что все будет сделано правильно и по закону. И, кстати, Вы проговорились - значит суд все-таки для тех, кто не прав, хорошая дубинка - по большей части дело стараются уладить миром (так что компьютерная фирма не оригинальна...) Поэтому я сделаю вывод, приятный мне - если включить суд во взаимоотношения врача и пациента - всем будет лучше. Активнее обращайтесь в суд за защитой Ваших прав, дорогие товарищи! (предлагаю повесить рядом с регистратурой )

[Lastochka]

Первоначальное сообщение от Ferokon приходится проходить через чреду форм согласия. Не потому, что врач плох или не уверен в качестве своей работы, а потому, что защищается от потенциального нападения!
Того же, очень быстро, Вы сможете добиться и от прочих областей медицины, которая скоренько позаимствует наш опыт...
[/B]

Интересно, какую форму согласия я подписала лежа на операционном столе перед операцией. Неловко было прочитать и вызвать тем самым неудовольствие оперировавшего меня доктора.

И почему они заранее не дают ничего подписывать?

[Алексеев Сергей]

Первоначальное сообщение от mrs. Psy
Дык я ж написала - иметь здорового законного представителя!!!!! Напишите заранее доверенность, заверьте для верности и положите на полку дома, пусть пылится. Отозвать всегда успеете. А в случае чего - будет человек, который имеет право везде за Вами следовать. Доверенность - бумага, которая не дает права просто послать родственника по причине "не мешайте, под ногами путаетесь".

О! Отличный выход! Очень умнО.
Правильно ли я Вас понял, что Вы всё это уже сделали для себя?

[Алексеев Сергей]

Первоначальное сообщение от Ferokon

Представитель правомочный - это здорово, но, зная распорядок наших больниц как сейчас вижу, куда его посылают из реанимации.... даже дороги туда не знаю, но ему пойти придётся, при всей своей "полномочности".
Так что если у нас что-то менять, то менять не так, как это получалось где-то там... Иначе!!! Менять нужно в системе. Бросить силы нужно туда. Было б у меня время и желание, а главное - видел бы хоть малейшую надежду - сам бы участвовал. Но пока вот только развожу тут бесполезные дебаты... Накидывайтесь....

Ferokon - респект! )
Особенно хорош последний ход
Я, как всегда, несколько отвлёкся... не успеваю вести интервенции на всех фронтах одновременно, тут всё-таки обширная практика необходима...
Так вот, идея моя такова. Создать фирму, которая будет заниматься тем, что брать на себя все сложности медицинско-юридического характера и сопровождать больного от момента заключения договора до его выписки из больницы. Штат фирмы укомплектовать юристом, разбирающимся в медицинско-правовой тематике и врачами-специалистами с большим опытом и знаниями, работающих в различных клиниках. Оплата их труда почасовая + премии за зафиксированные нарушения. Реаниматолог вызванный из одной клиники будет контролировать работу реаниматолога из другой клиники. Таким образом, повесить ему лапшу на уши будет весьма сложно. А при первой попытке послать - правовая поддержка со стороны юриста фирмы, знающего все требуемые законы и способного с лёгкостью оперировать бредовыми приказами МЗ. Опять же с возможностью "не отходя от кассы" добиваться исполнения требуемой галиматьи через тот же МЗ, ГУЗМ (в Москве) или областные и краевые главки на местах.
Как идейка?
Обсудим?

[Semius]

неплохая идея я бы согласился пользоватся услугами такой организации

[Алексеев Сергей]

Вот! Отлично! Спасибо Semius! Вы показали, что спрос на эти услуги будет. А раз есть спрос...
Контора, очевидно, будет работать под специальным профсоюзом медицинских работников - сейчас этот профсоюз проходит регистрацию в мин. юсте. Планируется, что это профсоюз будет отстаивать права мед. работников, особенно в смысле защиты их от произвола администрации, улучшения условий труда и т.д. и защащать права пациентов, причём, в норме, защищать в "реал-тайм". Заниматься, так сказать профилактикой, а не лечением. Суд - это всё таки крайняя мера и в ообщем представляет из себя махание кулаками после драки. Единственный его смысл - что в результате длительного, нервотрёпного и сложного процесса обидчику будет тоже плохо... м.б.... в это заключается основная слабость этого метода.
Да, если прафилактика в како-то случае будет оказываться не эффективной, тогда - да, суд. Но такой результат это больше неудача, чем удача. Основной упор должен быть сделан на превентивные меры.