RSS лента

Публикации, статьи и комментарии

Борис Лордкипанидзе об абортах, кесаревом сечении и медицинском образовании в России.

Рейтинг: 5.00. Голосов: 2.
Международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья рассказал о кесаревом сечении, абортах и медицинском образовании в России.




АННА МИТНОВИЦКАЯ: Борис Лордкипанидзе, акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук, международный эксперт по вопросам репродуктивного здоровья на территории России. Здравствуйте.

БОРИС ЛОРДКИПАНИДЗЕ: Добрый вечер!

А.М.: Сегодня появились прекрасные новости…

И. ИЗМАЙЛОВ: Про зубы и десны.

А.М.: Давайте про это потом. Из-за кесарева сечения — и дальше две новости. Во-первых, стало больше женщин с узкими бёдрами. Учёные из Венского университета объясняют, что есть некий ген женщины с узким бедром, и если раньше она не могла самостоятельно родить, она умирала или умирал ребёнок, то сейчас ген передаётся этому ребёнку, его достают путём операции, и он дальше передаёт этот ген узкого бедра — и так до бесконечности. Насколько это всё близко к реальности? Или венские учёные теперь, как и британские, мемом становятся?

Б.Л.: А что с британскими учёными?

А.М.: Что бы ни сделали британские учёные, всегда доказывается, что это глупость.

Б.Л.: Я не буду говорить глобально, я эту новость ещё не слышал, мне сложно сказать. Учитывая, что здесь есть компонент генетики, в принципе, возможно. Если есть дефектный или ген, который программирует узость бёдер, — а генов у нас огромное количество — и теоретически рассматривать, как вы и сказали, что те дети, которыми беременели узкобёдрые женщины, женщины с узким тазом, гибли. Если же представить, что сейчас посредством современных возможностей медицины эти дети рождаются, соответственно, они являются носителями этого гена.

А.М.: В общем, всё логично. Тогда вторая новость. Учитывая, что кесарево сечение гораздо более распространено, чем прежде, и дети стали крупнее рождаться, — говорят венские учёные, потому что раньше они не могли, а теперь — пожалуйста. Вы заметили такую тенденцию?

Б.Л.: Здесь очень сложно отследить. Доказательная медицина построена на других принципах, там не учитывается опыт конкретного врача, профессора, клиники — это большая выборка на территории разных стран. Если результаты этих исследований согласуются друг с другом, то они входят в доказательную медицину. Однозначно сказать "да" или "нет" — нужно реально провести серьёзные исследования. Но по логике, если мы говорили про узкий таз и гибель детей, соответственно, даже при нормальном тазе бывает так, что плод достаточно большой.

И. ИЗМАЙЛОВ: Они и говорят, что есть обратная связь. Если чаще стали рождаться дети крупных размеров, врачи чаще используют кесарево сечение при родах.

Б.Л.: Я не думаю, что это клинически значимая единица, если говорить глобально, что все пошли такие крупные.

"Если возраст 25 лет возьмём, то до 15% используется кесарево сечение. В более старшем возрасте, ближе к 40 годам, оно используется в 40% случаях"
— Б. Лордкипанидзе
Но в большинстве случаев это не обусловлено размерами ребёнка. Это обусловлено самим организмом, особенностями течения родов, сопутствующими заболеваниями женщины.

А.М.: Мне рассказывали знакомые из европейских стран, что у них врачи до последнего не делают кесарево сечение. А если женщина понимает, что тяжело будет, боится просто-напросто, приходится врачам приплачивать заранее какую-то определённую сумму. Эту сумму все знают, это незаконно, но в итоге ей сразу делают это кесарево, она не мучается по 12–24 часа. У нас-то чего? Как у нас это происходит? Я могу прийти с животом и гордо заявить, что хочу кесарево?

Б.Л.: По желанию это не делается. Это хирургическая операция, и для неё должны быть показания.

И.И.: За деньги всё можно у нас.

Б.Л.: Это называется коррупция. Если ты хочешь получить то, что не полагается тебе по закону, даёшь за это деньги. Привязано это к операции или получению какой-то бумаги — принцип один и тот же.

И.И.: А если по закону?

Б.Л.: Проведение операции всегда сопряжено с большим риском, нежели естественный процесс, который эволюция заложила в человека и в любое живое существо и на протяжении веков оттачивала.

А.М.: Правда?

Б.Л.: Если мы говорим об искусственном вмешательстве, тут присовокупляются такие факторы, как квалификация, состояние роженицы, её физические критерии. С большой вероятностью, если что-то пойдёт не так, последствия у кесарева сечения могут быть достаточно серьёзными.

И.И.: Мы упомянули, что вы — международный эксперт. Насколько сейчас тесно взаимодействуют акушеры-гинекологи и психологи? Есть наблюдение о том, что дети, которые рождаются через кесарево, несколько отличаются в первоначальном развитии, чем те, которые прошли пути, заложенные природой?

Б.Л.: Психология здесь несколько отсрочено может примыкать к медицине. Классический акушер-гинеколог касается вопросов здоровья ребёнка. Рождение через естественные пути — это бактериальное осеменение кишечника, нормализация флоры, это стрессовый фактор. Рождение через костный тазовый канал повышает определённую сопротивляемость, ребёнок становится более адаптированным к окружающим условиям. Ребёнок, который родился в результате кесарева сечения, не проходит через всё это — для него стрессовый переход из одной среды в другую. Одно дело, когда ты потенциально лезешь на горку или пытаешься прыгать с моста на резинке, когда ты психологически к этому готовишься. Но другое дело, когда тебя раз — и выкидывают из самолёта. Уровень адреналина совершенно разный.

А.М.: Но просчитать опять же невозможно. А что у нас сейчас со статистикой? В день, когда президент обращался к Федеральному собранию, были очень странные цифры. Сначала министр здравоохранения сказал, что у нас не очень хорошо с рождаемостью, потом вышел президент к коллегам и сказал, что у нас очень хорошо с рождаемостью. Все запутались, начали ковырять цифры, оказалось, что не очень хорошо. Что у нас на самом деле?

Б.Л.: Перспективы у нас пока от радужных достаточно далеки. Как вы знаете, приближается демографическая яма к 2025 году, когда у нас сейчас в репродуктивный период вступают девочки, которые родились в 90-х годах, количество их меньше, чем тех, которые родились раньше. При сегодняшних условиях, когда женщины предпочитают либо вообще не рожать, либо рожать одного или максимум двух детей — это серьёзная проблема. За короткий интервал времени умудриться каким-то образом простимулировать рождаемость, убедить только на уровне голословных заявлений, конечно же, не удастся. Здесь нужно какое-то социальное обеспечение: пособия, детские сады, ясли — что-то, чем можно простимулировать.

А.М.: А материнского капитала недостаточно?

Б.Л.: На сегодняшний день он составляет в районе 426 тысяч. Для периферии это имеет определённое значение, но для крупных городов-миллионников… Для чего можно использовать материнский капитал, я сейчас не буду перечислять, но одно из них — вложение в будущее образование ребёнка или покупка недвижимости.

А.М.: Ни на то, ни на другое не хватит.

Б.Л.: В крупных городах говорить о покупке недвижимости — даже на первый взнос не хватит.

И.И.: А какая статистика по абортам?

Б.Л.: Позитивные сдвиги есть. Но здесь есть особенность. В одном из своих комментариев к Посланию президента я выразил пожелание, чтобы мы вообще вывели аборты из системы коммерческой медицины.

А.М.: Разъясните.

Б.Л.: У нас сейчас часть абортов проводится в условиях государственного учреждения, часть — в коммерческих организациях. Проведение аборта в условиях государственного здравоохранения подразумевает жёсткий учёт. Есть статистические карты, истории болезни, и именно на этом основывается статистика, которую получает Минздрав в конечном счёте. Если мы будет говорить о статистике, которая ведётся в коммерческих учреждениях, здесь нет жёстко регламентированных документов.

И.И.: Мы до конца не знаем этой статистики.

Б.Л.: Мы не знаем, и я допускаю, что это существенная часть в крупных городах. Если на периферии люди предпочитают обращаться в систему обязательного медицинского страхования в силу отсутствия финансовых возможностей, то в крупных городах люди иногда предпочитают без очереди пойти. Сейчас исчезли объявления из газет :"Аборт в день обращения". Это, конечно, кощунство. Но всё равно эта сфера работает.

А.М.: Частые предложения вывести аборты из системы ОМС. Периодически этот вопрос встаёт, затем уходит, снова поднимается — и это длится уже много лет. Чем должно дело кончиться? С вашей точки зрения?

Б.Л.: Сложный вопрос, неоднократно приходилось комментировать эту тему. Особенно в контексте последних событий, когда глава РПЦ подписал петицию по выведению абортов. Изначально звучало как петиция о запрете абортов, потом было сказано, что это петиция о выведении абортов из системы ОМС, но это не столь принципиально. Во-первых, мной было неоднократно сказано, что церковь должна заниматься душами людей, а не законодательством. Второе — нехорошо, когда церковь отступает от каких-то основных принципов. Если это "не убий", то "не убий", а лезть в казну, что мы сейчас сэкономим вам деньги, позаботимся о вас — это не функция церкви. Мы пока относимся к категории светского государства.

И.И.: Речь идёт о том, что государство не должно поддерживать никоим образом.

А.М.: Убийство на любом уровне в любом возрасте.

Б.Л.: Должно-не должно, но как вы видите, у нас люди одной рукой партбилет сжимают в кармане, а другой рукой крестятся, так что сегодня у нас общество двуличное.

А.М.: Если предположить, что в систему ОМС это больше не входит, как будет выглядеть ситуация?

Б.Л.: Плохо будет выглядеть. Я считаю, что если государство каким-то образом подобным петициям пойдёт на встречу, то только по причине пустой казны, чтобы просто снять с бюджета эту нагрузку. Это видимая часть айсберга как будто бы снимается. Если мы будем говорить о том, что возрастёт количество последствий от криминальных абортов, то эти женщины всё равно попадут в государственную медицину, только уже в другом статусе.

И.И.: Какие риски и угрозы несут аборты для женщины и последующей беременности?

А.М.: Аборты всегда чреваты. У нас сейчас общество против врачей настроено: вот они делают аборты. Делают — это одно, а хотят ли делать — это другое. Нормальный здравомыслящий человек в рамках сегодняшнего законодательства, конституции имеет право это сделать. Всегда государством в данной ситуации будет предоставлен человек, который это делает, — это будет врач.

И.И.: Это логично, у нас всё покупается. Наверное, видели сегодняшний большой доклад, в котором Россия и система здравоохранения, или, как правильно теперь говорить, здравого служения, поставлена на уровень Нигерии. С другой стороны, мы периодически видим, что у нас блестящие кардиохирурги, есть Бакулевский центр. По вашему профилю научились выхаживать детей с фантастически малых сроков, строятся центры, мы всё это видим. Здесь какое-то среднее на выходе получается "очень плохо"?

Б.Л.: Там большое количество критериев. Мы не можем говорить, что у нас, в конкретном центре, проводятся высокотехнологичные операции, посмотрите на это. Оценивается совокупность системы здравоохранения.

И.И.: В рамках всей страны.

Б.Л.: У нас есть картинная галерея, давайте мы покажем вам произведения мировых художников. Это никого не интересует. Нас интересует, чем живёт обыватель.

А.М.: Это означает, что у нас всё очень и очень плохо, а таких центров — по пальцам посчитать?

Б.Л.: Нет, перинатальные центры сейчас строятся. Но есть проблема с первичным звеном, с периферией.

И.И.: С поликлиниками.

Б.Л.: В послании было озвучено, чтобы обеспечить высокоскоростным интернетом все больницы, телемедицина должна развиваться. Честно скажу, я не знаю, насколько обеспечение высокотехнологичным интернетом позволит обеспечить людей возможностями телемедицины. Телемедицина — более широкий термин, чем просто скайп где-то у бабушке на деревне.

И.И.: Пациент приходит ко врачу в сельскую поликлинику, и врач затрудняется. Он же может быстро связаться с дежурным врачом в хорошем НИИ и посоветоваться?

Б.Л.: Здесь можно связаться и по телефону.

И.И.: Но практики такой нет?

Б.Л.: Она существует, но она связывает, в основном, крупные медицинские центры друг с другом: Москва, Питер, Челябинск, где есть возможность передать кардиограмму, снимки в том качестве, как они находятся в базовом источнике. Для этого нужна аппаратура, система, программное обеспечение — всё, что позволит принять это так, как будто вы сами смотрели этого пациента.

И.И.: Это реально сделать?

Б.Л.: Вложения нужны финансовые. В полном объёме, на мой взгляд, это неосуществимо в сегодняшних условиях.

И.И.: Как так получилось, что наша страна из точки А, в которой наша медицина считалась одной из лучших в мире, пришла в точку Б, где мы стоим рядом с Нигерией? Что происходило на этом пути?

А.М.: В какой момент что-то пошло не так?

Б.Л.: Пошло всё не так в 90-е годы — это однозначно.

А.М.: И после 90-х мы никак не выправимся.

Б.Л.: Не только касательно здравоохранения, это касается системы образования. Это классические революционные принципы. К сожалению, исторически так сложилось, что мы на обломках чего-то предыдущего пытаемся воздвигнуть, не перенимая опыт предыдущих поколений, предыдущих систем.

И.И.: Так там не обломки были, как в феврале 1917-го.

Б.Л.: Я имею в виду, когда разваливают. Там полноценная система существовала, и в царской России много чего хорошего было, в том числе и в Советском Союзе, что касается образования и здравоохранения, там была великолепная система. Но приходящий не пытается проанализировать и вычленить оттуда хорошее. Мы сначала проходим катком, а потом выпускаем туда толпу бродяг.

И.И.: Так мы на каком этапе? Мы добиваем или толпа бродяг уже вышла?

А.М.: Или толпа бродяг уже покопалась и ушла?

Б.Л.: Очень хочется надеяться.

И.И.: Вы затронули систему образования. Кто придёт нас лечить лет через 10? Это выпускники ЕГЭ, которые в минувшие годы учились?

Б.Л.: На одной из кафедр я разговаривал с профессором и столкнулся с тем, что у нас в одном из ведущих медицинских вузов экзамены сдаются дистанционно. Вы дома в определённое время заходите на сайт медицинского вуза, там открываются тесты, и вы сдаёте.

И.И.: Вместе с Google.

Б.Л.: Google, бабушку рядом посадить, профессора за деньги. Не знаю, ребят, честно вам скажу.

А.М.: Некому лечить нас?

Б.Л.: Это оптимизма не вызывает у меня.

А.М.: Совсем некому, видимо.

Б.Л.: Сейчас у нас должно будет укрепляться первичное звено. Это подразумевает, что откуда-то мы этих первичных специалистов должны взять. Сегодняшняя система образования подразумевает, что в ближайшее время те, кто окончат вузы, должны будут отработать в течение трёх лет в поликлинике, и только потом будут иметь право подать документы на специализацию, ординатуру и выбирать какую-то узкую специальность.

И.И.: Но в поликлиники они уже не придут.

Б.Л.: В поликлиники придут выпускники вузов. Когда в Британии, в Англии, подобное сделали, смертность повысилась на 8%. Хотя тамошние выпускники…

А.М.: Похлеще наших будут? Серьёзные ребята?
Б.Л.: ........

"Медицинская школа у нас хорошая, у нас обалдуи просто учатся"
— Б. Лордкипанидзе
А.М.: Медицинские вузы — это, как правило, очень престижно, и попадают туда понятно как.

Б.Л.: За счёт престижа и портится. Престижность на сегодняшний день очень субъективна. Назвать: я учусь в таком-то вузе, как у нас называются МГИМО и прочее. Также в медицине есть определённая градация. Но по результатам количество вложенных денег, учитывая огромное количество людей, которые учатся сейчас на платных отделениях, в конечном результате не то что не окупят своё образование, но будет сложно.

Автор: Роман Харрасов


Полную версию программы "Домой" с Борисом Лордкипанидзе слушайте в аудиоверсии.



Комментарии

Оставить комментарий Оставить комментарий

Трекбэков