PDA

Просмотр полной версии : Где модераторы?



Страницы : [1] 2

Ольга Петровна
06.04.2008, 22:14
Руководство сайта - когда появится новый, надеюсь, хороший, специалист в разделах Косметология и диетология? Вы разберитесь - сейчас там нет Добровольского и вместо него какую то ерунду пишут все кому не лень. Там будет нормальный врач или нет?

alexdr
08.04.2008, 00:55
Ольга Петровна,

рискну опубликовать свое видение озвученного Вами вопроса до того, как admin выскажет свое мнение. У меня сложилось такое ощущение, что Вы ошибочно полагаете, что на nedug.ru Вам или кому бы то ни было еще кто-то что-то должен. Модераторы ли разделов, врачи-консультанты на форуме, администрация... Интересено, а с какой стати Вы решили, что Вам кто-то здесь что-то должен? неужели Вы заплатили деньги за консультацию, заключили какой-либо договор, или обязательства участников форума возникли в силу каких-либо иных факторов? Насколько я понимаю, ответы врачи-консультанты дают на абсолютно добровольных началах, бесплатно и в свободное от основной работы время, тратя собственные средства, оплачивая услуги интернет провайдера. Нет? Я ошибаюсь? Тогда откуда этот требовательный тон?

Что касается раздела "Похудение, диеты, питание", то я разделяю Ваше негодование по поводу того, что после всего нескольких вопросов: "Доктор, а на каком основании даются те или иные рекомендации?", - модератор оставляет их без ответа и покидает раздел, оставляя большое количество своих поклонниц без столь блестящих консультаций. Но, вольному - воля... Ведь он тоже Вам лично ничего не должен.


А по телевизору просто любуюсь, как он всегда говорит понятные вещи.Да, это правда. Это очень понятно, когда доктор просто и конкретно говорит: "Съеште сегодня пять огурцов и пять помидоров", - и дескать, все у Вас будет в шоколаде. Это понятно любой домохозяйке. А вот для того, чтобы понять, что пациентке с индексом массы тела свыше 40 стоит обсудить с лечащим врачом такую опцию, как бариатрическую хирургию, а для пациентов с индексом массы тела свыше 30, при определенных условиях, возможно, потребуется медикаментозная поддержка, это понять трудно. Для этого требуется определенная профессиональная подготовка. Кроме того, определенная профессиональная подготовка требуется для того, чтобы понимать разницу между установкой балона в желудок и его бандажированием, разницей в показаниях и результатах той или иной опции лечения патологического ожирения (morbid obesity). Кому интересно в этом разбираться, кому интересно об этом читать, кроме человека который задает вопрос и от ответа на который может зависеть его жизнь (sic!)?

Совсем другое дело, когда некто вопрошает: "Доктор, у меня целлюлит и лишних два кило веса, скопившихся с зимы. Начинается пляжный сезон, хочу выглядеть..." Это - да! Это - всем понятно и близко. Кого не касалась эта проблема? И сразу можно говорить об авторских методиках, кремлевскихой диете, диете Аткинсона и т.п.

Что касается меня, мне не интересны косметические проблемы, мне не интересно лечение целлюлита и т.п. За этим - в гламурные журналы. Я понимаю, что есть спрос на подобные услуги, но они мне не интересны и я не буду тратить свое время на то, чтобы повторять гламурные рецепты. Меня интересуют медицинские аспекты, связанные с избыточным весом и риски с этим связанные. Если вдруг найдется человек, согласный освещать эти вопросы - респект ему, однако, при этом его рекомендации не должны расходится с установленными медицинскими фактами.

Ольга Петровна
08.04.2008, 23:20
Глубокоуважаемый (наверное) посетитель - я свой вопрос адресовала не Вам, а администрации сайта, скажу более - я Ваши сообщения, где вижу, даже не читаю - полную чушь Вы пишете всегда и везде с важным видом знатока медицины. Говорю Вам честно - сама по образованию врач-оториноларинголог, в медицине ориентируюсь и могу отличить сообщения знающего специалиста от болтуна, которых в медицине предостаточно. Так вот внимательно вчитайтесь в свои сообщения - знающий человек не критикует, а дает конкретные рекомендации, в Ваших сообщениях, Александр, всегда только болтовня. И напоследок совет, Вы сначала попробуйте завоевать авторитет, чтобы Вас пригласили на телевидение для милионной аудитории, а потом судите о человеке. А еще почитайте переписку на форуме, сколько людей Добровольскому остались благодарны и после этого Вы еще о чем то говорите - да кто Вы такой, что пишете от лица администрации сайта... Если Вы администратор сайта и в подобном тоне отвечаете на мой вопрос, то мне здесь больше делать нечего, возможно, другие тоже со мной согласятся! Всего доброго.

admin
09.04.2008, 20:27
Здравствуйте, Ольга Петровна!
К сожалению после отказа доктора Добровольского вести разделы на нашем Форуме мы не смогли пока найти ему замену. Поиск ведётся, но он не принёс ещё результата.

Вы разберитесь - сейчас там нет Добровольского и вместо него какую то ерунду пишут все кому не лень.
Т.к. у нас открытый Форум, советы может давать каждый участник. Дело спрашивающего - следовать ли рекомендациям или нет.

Элмита
09.04.2008, 21:42
Простите,пожалуйста...а почему Добровольский отказался,можно узнать причину?

Юрий123
10.04.2008, 15:51
Он ушел потому что нашлись люди умнее его. Насчет alexdr , мое мнение, очень умный и интеллегентный человек, дает советы, вполне точно соответствующие вопросу. Просто многие задают вопросы : типа "у меня болит справа, что мне делать?". Ну как еще на такие вопросы? Только на очный прием к врачу, что alexdr и делает, в отличие от некоторых модераторов, которые сразу зовут к себе на прием.

Элмита
10.04.2008, 17:29
Что значит "нашлись люди умнее его?" Всегда найдётся кто-то умнее тебя,что ж, обижаться теперь на них на всех? Другое дело,если были какие-то оскорбления...Я не думаю,что он ушёл просто из-за амбиций. Что скажет админ?

Иришка08
10.04.2008, 20:11
НЕ ВЫДЕРЖАЛА, ДАЖЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛАСЬ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ. Дорогой ЮРИЙ123 - НЕ НАДО ТАК ДЕШЕВО РЕКЛАМИРОВАТЬ ALEXDR - ЕСЛИ БЫ ALEXDR ЗДЕСЬ НЕ СТАЛО - Я ДАЖЕ НЕ ПОЖАЛЕЛА ОБ ЭТОМ - ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ.

Я СОГЛАСНА С ОЛЬГОЙ ПЕТРОВНОЙ - ЖАЛКО ЕСЛИ ДОБРОВОЛЬСКИЙ УШЕЛ ОТСЮДА, А ПОЧЕМУ УШЕЛ - ЭТО ЭЛМИТА НАМ ВСЕ РАВНО НИКТО НЕ СКАЖЕТ. Я ЕГО СЕЙЧАС ЧАСТО ВИЖУ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ И В ЖУРНАЛЕ ГДЕ ТО ВИДЕЛА НА ОБЛОЖКЕ.

ДОРОГОЙ ЮРИЙ - ВЫ ПИШЕТЕ,ЧТО ALEXDR ОТПРАВЛЯЕТ ВСЕХ К СПЕЦИАЛИСТУ, А МОДЕРАТОРЫ НЕКОТОРЫЕ (РЕЧЬ ИДЕТ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ О ДОБРОВОЛЬСКОМ) ЗАЗЫВАЮТ К СЕБЕ...ТАК ЗНАЙТЕ, Я БЫ ТОЖЕ НЕ ПРОТИВ К НЕМУ ЗАПИСАТЬСЯ НА ПРИЕМ, НО КОГДА В ЕГО СООБЩЕНИЯХ ОН ОТПРАВЛЯЕТ ВСЕХ К ДРУГИМ СПЕЦИАЛИСТАМ И КОГДА СТАЛА ВИДЕТЬ ЕГО НА ТЕЛЕВИДЕНИИ Я ПОНЯЛА, ЧТО В ПАЦИЕНТАХ ОН НЕ НУЖДАЕТСЯ И НИКОГО К СЕБЕ НЕ ЗАЗЫВАЕТ - У НЕГО И ТАК ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КРУТО - У ТАКИХ ВРАЧЕЙ ВСЕГДА ОЧЕРЕДЬ ПАЦИЕНТОВ. ВОТ...

НАПОСЛЕДОЧЕК СКАЖУ - ИСКРЕННЕ ЖАЛЬ!!! УДАЧИ ДОКТОРУ ДОБРОВОЛЬСКОМУ - А ВСЕМ НАМ ПОЖЕЛАЮ СКОРЕЕ УВИДЕТЬ ЗДЕСЬ НЕ МЕНЕЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО МОДЕРАТОРА.

admin
10.04.2008, 20:56
Доктор Добровольский перестал отвечать на вопросы из-за позиции администрации Форума в отношении прав модераторов на удаление сообщений пользователей - http://forum.nedug.ru/showthread.php?t=368333.

Крысёнок
10.04.2008, 21:17
Ольга Петровна, вы просто не распробовали :) Когда я первый раз писала, мне казалось, что alexdr прицепился и стебётся. А потом поняла, что он клёвый. Знала бы где принимает - сходила бы. Жаль, наверное, пузыри не удаляет :D

Крысёнок
10.04.2008, 23:02
Mrs.IIpekpacHa9, дорогу я вам и сама покажу.:nod:

Элмита
10.04.2008, 23:23
Честно говоря,прошла по ссылке и не поняла,при чём здесь доктор Добровольский - претензии,скорее,были у Аlexandr'a,но он остался,а Добровольский ушёл (против Alexandr'a ничего не имею,хотя и не во всём с ним согласна).Неужели нельзя было решить всё мирным путём,чтобы никто не уходил? Добровольский дискутировал с Alexandr'ом,как и многие другие модераторы,и я не видела в этих дискуссиях ничего обидного ни для кого из них. Может,попробуем найти компромисс и вернуть Добровольского?:nod:

alexdr
11.04.2008, 01:32
Уважаемый участники форума,

мне не хочется вступать с кем-либо в перепалку или дискуссию по поднятому вопросу. Попробую прояснить свою личную позицию еще раз.

Я не девушка, чтобы нравится всем. Моя позиция такова - пациент задает вопрос, врач отвечает на него, если считает возможным/нужным, при этом в идеале, отвечает так, чтобы его мнение не расходилось с общепринятым в медицине на сегодняшний день, так, чтобы его позиция была прозрачна, так, чтобы каждое свое утверждение/совет он смог бы доказать или обосновать ссылками на качественную медицинскую специальную литературу (специалисты поймут о чем я). Что делать с этим советом - следовать ему или пропустить мимо ушей - личное дело пациента.

Что касается доктора Добровольского, то я ничего лично против него никогда не имел, и не имею. Меня лишь удивили и озадачили его попытки, вместо ответа на прямо поставленный вопрос об обосновании того или иного им высказанного положения и приведении доказательств, опровергающих это высказанное мнение, просто удалить сообщения (см. ссылку опубликованную выше администратором форума).

Я всегда полагал, что пациент всегда имеет право на второе мнение. Я не вижу никаких проблем в обсуждении специальных вопросов, в том числе и сложных, перед пациентами, тем более, что структура данного форума не позволяет вести т.н. "закрытые" профессиональные дискуссии. От обсуждения профессиональных вопросов через электронную почту или персональные сообщения, несмотря на то что вначале сам предложил этот путь, доктор Добровольский также отказался. Причин не знаю, они мне не интересны, возможно, доктор был просто очень занят.

Что касается Ольги Петровны, то несмотря на противоречия и чувство личной неприязни сквозящие в ее сообщениях, несмотря на парадоксальную аргументацию, дескать, раз в телевизоре, значит специалист (ну в телевизоре мы много чего видим, и шаманов каждое утро по первому каналу, и шарлатана Малахова, а раньше и Кашпировского с Чумаком, только вот какое все это имеет отношение к вопросам здоровья и медицине?), учитывая, что она - дипломированный специалист, т.е. человек подготовленный, я был бы весьма признателен ей или любому иному участнику форума, если бы он/она нашли время и не постеснялись указать мне на какие-либо ошибки, возможно содержащиеся в моих сообщениях (я имею ввиду профессиональные ошибки :) ). Это действительно развивает.

Еще раз хочу напомнить что здесь на форуме никто никому ничего не должен. Ни пациент врачу, ни врач пациенту. Во всяком случае, никакой зарплаты за публикацию сообщений на форуме я не получаю (думаю, что другие врачи тоже, но точно этого не знаю :) ).

Элмита
11.04.2008, 15:28
[quote=alexdr;1860474]Моя позиция такова - пациент задает вопрос, врач отвечает на него, если считает возможным/нужным, при этом в идеале, отвечает так, чтобы его мнение не расходилось с общепринятым в медицине на сегодняшний день, так, чтобы его позиция была прозрачна, так, чтобы каждое свое утверждение/совет он смог бы доказать или обосновать ссылками на качественную медицинскую специальную литературу (специалисты поймут о чем я).
Специалисты,может, и поймут...но это ведь форум не только для специалистов.Во всяком случае,когда лично я попросила обосновать Ваши утверждения со ссылкой на эту самую"качественную медицинскую специальную литературу",мне Вы ответили,что "современная медицинская литература - это десятки толстенных руководств, сотни ежемесячно выходящих периодических специальных изданий, профессиональные ресурсы в интернете. Конкретного источника нет." Так на что же тогда Вы призываете ссылаться других врачей?
По поводу дискуссий на форуме. Лично мне интересно читать разные мнения,но некоторые модераторы не приветствуют вторжение в их личное пространство-консультарий,например психотерапевт Wel:-D. Причём он это очень реально аргументирует,трудно не согласиться. Возможно,и доктору Добровольскому это не импонировало...Наверное,стоит уважать и прислушиваться друг к другу. Александр,а что если Вам создать свою ветку на форуме?Вы,безусловно,грамотный человек (хотя я не согласна с некоторыми Вашими аргументами...Вы знаете,о чём я :)).Я думаю,к Вам многие обращались бы за советом.

alexdr
12.04.2008, 03:16
Специалисты,может, и поймут...но это ведь форум не только для специалистов.Во всяком случае,когда лично я попросила обосновать Ваши утверждения со ссылкой на эту самую"качественную медицинскую специальную литературу",мне Вы ответили,что "современная медицинская литература - это десятки толстенных руководств, сотни ежемесячно выходящих периодических специальных изданий, профессиональные ресурсы в интернете. Конкретного источника нет." Так на что же тогда Вы призываете ссылаться других врачей?Видите ли, Элмита... Я не очень хорошо помню контекст именно того разговора. Но, на самом деле, все именно так и обстоит. В медицинском ВУЗе учат 6 лет. После этих лет обучения из студента получается некий материал, пригодный для того, чтобы из него можно было сделать врача. Потом существует последипломное образование - интернатура 1 год или ординатура 2 года. Резиденатура на западе - еще больше лет обучения. И только после этого (плюс накопленный личный опыт) получается полноценный врач. Неужели Вы ожидаете, что здесь, на форуме на вопросы (часто праздные) будут даваться развернутые ответы с обоснованиями и т.д. и т.п., так, как это принято в профессионально среде? Понимаете, есть разница в отношениях врач - пациент и коллега - коллега. Разный уровень дискуссии, разное обоснование точек зрения. Разная понятийная база, в конце концов. Для того, чтобы воспринять то, что понятно специалисту с двух-трех слов (фраз, абзацев), неподготовленному человеку можно объяснять месяцами, годами. Не проблема, если это время оплачивается..:) Для того, чтобы понять о чем пишется в руководствах по принципам доказательности в современной медицине нужно иметь серьезную подготовку.

Больше того, я Вам уже об этом, кажется, писал. О том, что врачей в ВУЗе должны учить отделять зерна от плевел, качественную медицинскую литературу от мусора, размещенного в интернете, а часто и в профессиональных специальных журналах, руководствах, учебниках. К сожалению, у нас в стране этому не учат или учат, но очень плохо. Увы.

Ну какой Вам будет прок, если я опубликую ключевые слова и отправлю Вас искать истину, скажем, в PubMed. Или сам произведу поиск и опубликую ссылки на сотни и тысячи статей (преимущественно англоязычных)? Как Вы будете решать, какие являются качественными, а какие нет? Выводам из каких статей можно доверять, а какие вследствие методологических ошибок, которые очевидны при прочтении дизайна исследования, являются мусором?

Лично Вы можете быть согласны или не согласны со мной или любым иным врачом на этом форуме или в реальной жизни, от этого медицинский факт не перестанет быть медицинским фактом. Более того, лично для меня это безразлично. Вы задаете вопрос. Я на него отвечаю. Я Вам ничего не должен, Вы - мне. Хотите, доверяете - значит примите совет к сведению. Не хотите - Ваше полное право, ищите т.н. second opinion. Для пациента остается только одно, найти врача, которому он сможет доверять, и слушать его советы. Другого, по-видимому, в настоящий момент не дано. Вероятность возможности самостоятельно разобраться в проблеме неподготовленному человеку стремиться к нулю... как бы не хотелось верить в обратное...

alexdr
12.04.2008, 03:30
некоторые модераторы не приветствуют вторжение в их личное пространство-консультарий,например психотерапевт Wel:-D.Элмита, психотерапия, как и Восток - дело тонкое. Думаю, что это тот самый случай, когда модератор прав.

Обсуждать дальше на форуме личность доктора Добровольского у меня нет никакого желания. Свой нынешний статус на форуме меня вполне устраивает. Уважать коллегу - дело святое. Однако, вряд ли можно воспринять удаление сообщения с неудобной информацией за жест уважения... Sorry... Здесь на форуме Вы неоднократно были свидетелем дискуссий врачей в корректном и взаимоуважительном тоне. Думаю, что пациенты от таких дискуссий только выиграли....

Элмита
12.04.2008, 15:18
[quote=alexdr;1860560]Видите ли, Элмита... Я не очень хорошо помню контекст именно того разговора. Но, на самом деле, все именно так и обстоит. В медицинском ВУЗе учат 6 лет. После этих лет обучения из студента получается некий материал, пригодный для того, чтобы из него можно было сделать врача. Потом существует последипломное образование - интернатура 1 год или ординатура 2 года. Резиденатура на западе - еще больше лет обучения. И только после этого (плюс накопленный личный опыт) получается полноценный врач. Неужели Вы ожидаете, что здесь, на форуме на вопросы (часто праздные) будут даваться развернутые ответы с обоснованиями и т.д. и т.п., так, как это принято в профессионально среде? Понимаете, есть разница в отношениях врач - пациент и коллега - коллега. Разный уровень дискуссии, разное обоснование точек зрения. Разная понятийная база, в конце концов. Для того, чтобы воспринять то, что понятно специалисту с двух-трех слов (фраз, абзацев), неподготовленному человеку можно объяснять месяцами, годами. Не проблема, если это время оплачивается..:) Для того, чтобы понять о чем пишется в руководствах по принципам доказательности в современной медицине нужно иметь серьезную подготовку.

Больше того, я Вам уже об этом, кажется, писал. О том, что врачей в ВУЗе должны учить отделять зерна от плевел, качественную медицинскую литературу от мусора, размещенного в интернете, а часто и в профессиональных специальных журналах, руководствах, учебниках. К сожалению, у нас в стране этому не учат или учат, но очень плохо. Увы.

Ну какой Вам будет прок, если я опубликую ключевые слова и отправлю Вас искать истину, скажем, в PubMed. Или сам произведу поиск и опубликую ссылки на сотни и тысячи статей (преимущественно англоязычных)? Как Вы будете решать, какие являются качественными, а какие нет? Выводам из каких статей можно доверять, а какие вследствие методологических ошибок, которые очевидны при прочтении дизайна исследования, являются мусором?

Лично Вы можете быть согласны или не согласны со мной или любым иным врачом на этом форуме или в реальной жизни, от этого медицинский факт не перестанет быть медицинским фактом. Более того, лично для меня это безразлично. Вы задаете вопрос. Я на него отвечаю. Я Вам ничего не должен, Вы - мне. Хотите, доверяете - значит примите совет к сведению. Не хотите - Ваше полное право, ищите т.н. second opinion. Для пациента остается только одно, найти врача, которому он сможет доверять, и слушать его советы. Другого, по-видимому, в настоящий момент не дано. Вероятность возможности самостоятельно разобраться в проблеме неподготовленному человеку стремиться к нулю... как бы не хотелось верить в обратное...[/quot

Уважаемый Александр,
спасибо,конечно,что уделили так много времени и места для ответа,только не очень понятно,зачем - ведь я ни в коем случае не опровергала и не опровергаю данные факты.Мне показалось,что Вы сами себе противоречите,призывая коллег давать объяснения с обоснованием всем спрашивающим,и в то же время утверждаете,что невозможно объяснить непосвящённым людям то, чему специалисты учатся годами. Только и всего.
Лично меня устраивает уровень ответов на форуме,в том числе и Ваших,и доктора Добровольского,и других модераторов,которые безвоздмездно помогают тем,кто в этом нуждается. Делают всё,что возможно,так что не вижу проблемы. Я знаю,что мне никто здесь ничего не должен,так что не стоит лишний раз об этом упоминать.Но если уж данный форум создан,он должен работать. А то получается,что кто-то даром консультирует,а потом этим же и попрекает. Некрасиво.Никого здесь насильно модерировать,как я понимаю,не заставляют.
С Вами я не согласна не по поводу каких-то медицинских фактов (я не настолько самоуверена,не будучи медиком),а в том,что отечественная медицина хуже зарубежной,вот и всё. Это моё субъективное мнение,основанное на личном опыте.Если бы это было не так,меня бы не было на этом форуме.А так приходится консультироваться здесь.Всё же лучше,чем разбираться самостоятельно в проблемах с результатами,равными нулю...

Элмита
12.04.2008, 15:21
Обсуждать дальше на форуме личность доктора Добровольского у меня нет никакого желания. Свой нынешний статус на форуме меня вполне устраивает. Уважать коллегу - дело святое. Однако, вряд ли можно воспринять удаление сообщения с неудобной информацией за жест уважения... Sorry... Здесь на форуме Вы неоднократно были свидетелем дискуссий врачей в корректном и взаимоуважительном тоне. Думаю, что пациенты от таких дискуссий только выиграли....
Я -за вежливые дискуссии,но если человек не хочет дискутировать,может,не стоит его принуждать?
Вы довольны своим статусом пользователя,хоть и "мудреца", и в то же время Вы претендуете на то,чтобы быть истиной в последней инстанции.Возможно,у Вас есть на то основания,и Вы являетесь обладателем учёной степени и стоите на порядок выше других консультирующих здесь докторов...но им и другим пользователям это неизвестно.Неизвестна даже Ваша специализация (гастроэнтеролог,если не ошибаюсь),т.к. Вы консультируете независимо от раздела,ни то,являетесь ли Вы практикующим врачом и где работаете - ровным счётом ничего,кроме Вашего имени. Возможно,поэтому медики,которые консультируют здесь не инкогнито,и не хотят с Вами дискутировать,а некоторые пользователи с мед.образованием (см.выше) отзываются весьма неуважительно. Странно,если Вас это устраивает,но дело Ваше...

alexdr
13.04.2008, 02:45
Мне показалось,что Вы сами себе противоречите,призывая коллег давать объяснения с обоснованием всем спрашивающим,и в то же время утверждаете,что невозможно объяснить непосвящённым людям то, чему специалисты учатся годами.Уважаемая Элмита, и в чем же здесь Вы увидели противоречие? Дискутировать можно лишь имея общую понятийную базу. Дискуссия между коллегами возможна и продуктивна, между врачом и пациентов - невозможна. Возможны и обязательно должны быть лишь пояснения врача той или иной опции лечения, необходимости соблюдения того или иного совета.

Я знаю,что мне никто здесь ничего не должен,так что не стоит лишний раз об этом упоминать.Но если уж данный форум создан,он должен работать. А то получается,что кто-то даром консультирует,а потом этим же и попрекает.Ну, и где же Вы увидели попреки в моих сообщениях? Там лишь разъяснения моей личной позиции. А в Ваших сообщениях нет-нет, да и проскользнет слово "должен"... Забавно, не правда ли?

С Вами я не согласна не по поводу каких-то медицинских фактов (я не настолько самоуверена,не будучи медиком),а в том,что отечественная медицина хуже зарубежной,вот и всё.Ах, вы об этом! :) Ну и каких ссылок Вы от меня хотели в обоснование этой точки зрения? Понимаете, медицина, это не сумма знаний и умений всех врачей, практикующих в стране. Это - система, невероятно сложная, высокотехнологичная, затратная. В конечном счете очень многое влияет на уровень этой самой системы. В том числе сумма инвестиций в соответствующий уровень образования, подготовки врачей и сестер, стимулирование последипломного образования и самообразования (как только врач считает что он уже все знает и перестает учиться - он профессионально умирает), уровень материальной отдачи от профессии и удовлетворенность врача (сестры) этим уровнем, уровень технического оснащения и проч, и проч, и проч. Да пусть в стране имеются тысячи гениальных клиницистов, что с того? Вытащить с того света человека - это работа не одного врача, а множества... Лаборанты, диагносты, хирурги, сестры, анестезиологи, реаниматологи-интенсевисты, специалисты по экстракорпоральному кровообращению, реабилитологи... да много кто еще. И тут важен уровень каждого звена в этой цепочке. Как будет оперировать кардиохирург, если из всей диагностики у него лишь обычный рентгеновский аппарат, допотопный электоркардиограф, а в операционной инструменты, пригодные только лишь для выполнения аппендэктомий? Как Вы думаете, почему в Штатах врачи воспринимают пациента как пожилого, только когда ему очень хорошо за 70, а у нас средняя продолжительность жизни мужчин не достигает и 60-ти лет? Вот такие вот грустные мысли...

Я -за вежливые дискуссии,но если человек не хочет дискутировать,может,не стоит его принуждать?Я не могу с Вами согласиться. Попробую объяснить на пальцах. На форум с вопросом обращается женщина с индексом массы тела свыше сорока и задает вопрос, где найти в ее городе клинику, выполняющую необходимый ей вид хирургического вмешательства. Даже не поинтересовавшись ИМТ, т.е. не оценив, что в первом приближении представляет из себя проблема пациентки, в ответ доктор начинает ее убеждать в неэффективности подобной опции лечения, попутно спутав один из методов бариатрической хирургии с эндоскопической внутригастральной установкой баллона. Ну да ладно, допустим, детали, всяк мог зарапортаваться. Прояснили ситуацию о том, что это не одно и тоже. Затем доктор, не представляя, что из себя представляет эта операция, опять пытается отговорить пациентку от этого вида лечения, уже получив попутно информацию о степени избыточности массы тела, но продолжая настаивать, что речь идет исключительно на коррекции фигуры. В ответ на приведенную статистику о неэффективности консеравтивной терапии избыточной массы тела при ИМТ свыше сорока (эффективность стремится к нулю), доктор продолжает настаивать на бесполезности баритрической хирургии, почему-то в качестве доказательства приведя результаты липосакции (казалось, какое бы отношение она имеет к бариатрической хирургии?). Вы понимаете о чем я? Решиться на операцию для женщины само по себе было не просто. За этим решением и решением о нормализации массы тела стоит снижение рисков очень опасных последствий избыточной массы тела, здоровье пациентки и ее жизнь. А к чему Вы призываете меня? К тому, что видя все это и понимая возможные последствия подобной консультации, я из соображений псевдоколлегиальности должен был бы промолчать и не вмешиваться бы в ее ход?

Участники форума, обращаясь со своим вопросом в интернет, пусть и под возможно вымышленными именами, отдают себе отчет, что некоей платой является та или иная публичность. Тоже самое и с консультирующими врачами, которые помещают свои ответы в открытом доступе на форуме. Боишься коллег, боишься вопросов, боишься того, что рекомендации могут быть оспорены - не консультируй, или консультируй потихоньку, через систему персональных сообщений или еще как. Но опубликовав свое мнение в интернете, которое могут прочесть сотни пациентов или десятки коллег, как не быть готовым к тому, что коллеги могут быть с ним не согласны. Что непонятного в такой постановке вопроса?


и в то же время Вы претендуете на то,чтобы быть истиной в последней инстанцииВот интересно, из чего был сделан подобный вывод? Я лишь озвучиваю имеющийся на сегодняшний день эвиденс..:) Ну, а что касается образования, профессионализма, то либо оно следует из сообщений и видно невооруженным глазом, либо нет... И какая разница, что там написано в профиле? Мы обсуждаем личности или профессионализм позиции? Может я студент второго курса медучилища? В этом случае любой профессионал в два счета выведет меня на чистую воду... Вот, например, Ольга Петровна, оториноларинголог по образованию, вместо того чтобы написать, что то или это мое утверждение противоречит современным концепциям и подтвердить свои слова ссылкой на уважаемый источник, сразу посадив меня в лужу, ограничилась фразой "полную чушь Вы пишите". И что, я должен на это обижаться?;)

Интересно, я ответил на Ваше недоумение?

ЮрийСпб
13.04.2008, 18:10
Alexdr - лихо вы все переврали))) Отличный Вы чувак, Alexdr, только видите проблему по-слепому))) есть вопрос - вот ответ нереальный (америка, запад, ссылки, статистика - беллеберда, слова ниочем. Вы совесть поимейте и хоть немного уважайте вашего коллегу Добровольского. Нефига подставлять его и поливать грязью он нормально здесь сидел и без вашего "анализа" помогал ориентироваться в проблеме НАверняка помог не одному человеку. я щас почитал ваше alexdr "сочинение" выше и почитал как все было - ничтожный вы чувачок...Ты еще разок прочти как все было и нам лапшу на уши не вешай.
http://www.forum.nedug.ru/showthread.php?t=366468
Давно на месте администрации закрыл бы этот перемыв костей - ушел модератор, че теперь его грязью поливать всякой. а таким как Alexdr объявил бы байкот за клевету и вранье.

Элмита
13.04.2008, 21:51
Уважаемая Элмита, и в чем же здесь Вы увидели противоречие? Дискутировать можно лишь имея общую понятийную базу. Дискуссия между коллегами возможна и продуктивна, между врачом и пациентов - невозможна. Возможны и обязательно должны быть лишь пояснения врача той или иной опции лечения, необходимости соблюдения того или иного совета.
Уважаемый Александр,да самое настоящее противоречие и есть! Почитайте внимательно Ваше сообщение,которое я цитировала в прошлый раз. В нём Вы призывали врачей отвечать пациентам со ссылкой на мед.литературу (которую они,по Вашему же мнению, осмыслить не могут).


Ну, и где же Вы увидели попреки в моих сообщениях? Там лишь разъяснения моей личной позиции. А в Ваших сообщениях нет-нет, да и проскользнет слово "должен"... Забавно, не правда ли? .
В этом разделе Вы уже 3 раза повторили,что здесь никто никому ничего не должен (такое упорное повторение одного и того же я воспринимаю,как попрёк),намекая,что всё делается бесплатно(...” Не проблема, если это время оплачивается”).Это и есть Ваша личная позиция?
Слово «должен» в данном посту я употребила 1 раз – Вам это кажется слишком? По сравнению с Вашим многократным”не должен”? И что тут забавного,совсем не понятно.


Ах, вы об этом! :)Ну и каких ссылок Вы от меня хотели в обоснование этой точки зрения?

Как будет оперировать кардиохирург, если из всей диагностики у него лишь обычный рентгеновский аппарат, допотопный электоркардиограф, а в операционной инструменты, пригодные только лишь для выполнения аппендэктомий?
Как Вы думаете, почему в Штатах врачи воспринимают пациента как пожилого, только когда ему очень хорошо за 70, а у нас средняя продолжительность жизни мужчин не достигает и 60-ти лет? .
А с чего Вы взяли,что я от Вас хотела каких-то ссылок по этому вопросу? У Вас своё личное мнение,у меня – другое,вот и всё.
А что толку в самой совершенной и современной аппаратуре,если рядом с ней безграмотный,безразличный ко всему, кроме денег,врач? «Техника в руках дикаря – кусок железа»
А как Вы думаете,почему в Штатах человека без мед.страховки оставляют умирать на улице,независимо, 70 ему лет или 20? Или почему там за последние 20 лет так вырос процент людей с ожирением(Ваша любимая тема)? Вот Вам эвиденс: http://www.annecollins.com/obesity/statistics-obesity.htm

http://health.msn.com/reports/obesity/ (http://health.msn.com/reports/obesity/)



За этим решением и решением о нормализации массы тела стоит снижение рисков очень опасных последствий избыточной массы тела, здоровье пациентки и ее жизнь. А к чему Вы призываете меня? К тому, что видя все это и понимая возможные последствия подобной консультации, я из соображений псевдоколлегиальности должен был бы промолчать и не вмешиваться бы в ее ход?

Вот интересно, из чего был сделан подобный вывод? Я лишь озвучиваю имеющийся на сегодняшний день эвиденс..:) Ну, а что касается образования, профессионализма, то либо оно следует из сообщений и видно невооруженным глазом, либо нет... И какая разница, что там написано в профиле? Мы обсуждаем личности или профессионализм позиции? Может я студент второго курса медучилища? В этом случае любой профессионал в два счета выведет меня на чистую воду
Нет, я Вас к этому не призываю. Теоретически Вы правы. Только дело в том,что помимо этого случая есть множество других,когда Вы дискутировали в модераторами,даже если речь не шла об угрозе здоровью и жизни пациента. Что это, «искусство ради искусства?”
То,что Вы претендуете на истину в последней инстанции,видно, как Вы говорите,невооружённым глазом. Достаточно почитать посты ,где Вы дискутируете с терапевтом,гастрологом,да с тем же Добровольским. Последнее слово всегда остаётся за Вами.
Не могу с Вами согласиться,что неважно,что там написано в профиле,если это соответствует действительности. А для чего тогда у каждого врача на двери табличка с его ФИО и специализацией? На мой взгляд,важна и личность, и профессионализм. И не станете же Вы меня убеждать, что студент 2-го курса медучилища,будь он трижды продвинутым,знает больше профессора? Вы хотите быть «модератором модераторов»,оставаясь при этом инкогнито...остаётся надеяться,что делаете Вы это ради справедливости,а не собственных амбиций...

Михайлова 1
14.04.2008, 00:38
Alexdr - лихо вы все переврали))) Отличный Вы чувак, Alexdr, только видите проблему по-слепому))) есть вопрос - вот ответ нереальный (америка, запад, ссылки, статистика - беллеберда, слова ниочем. Вы совесть поимейте и хоть немного уважайте вашего коллегу Добровольского. Нефига подставлять его и поливать грязью он нормально здесь сидел и без вашего "анализа" помогал ориентироваться в проблеме НАверняка помог не одному человеку. я щас почитал ваше alexdr "сочинение" выше и почитал как все было - ничтожный вы чувачок...Ты еще разок прочти как все было и нам лапшу на уши не вешай.
http://www.forum.nedug.ru/showthread.php?t=366468
Давно на месте администрации закрыл бы этот перемыв костей - ушел модератор, че теперь его грязью поливать всякой. а таким как Alexdr объявил бы байкот за клевету и вранье.

Полностью на вашей стороне.
Не удержалась, пришлось зарегисрироваться...
Ну писатель -


руку къ сему приложилъ Александръ

Дама пишет вам
Уважаемый Александр,...

Писатель то же мне....К сожалению, ваше выступление - решение публичных письм, публичной полемики, в которую я не буду с вами вступать, но заставило меня зарегистрироваться, и сказать Вам, что именно к Вам не пошла бы, захламлать мои мозги вашими учениями, я прочла и не понимают кто вы по специальности? Выложите на всеобщеее обозрение ваши регалии.
Я серьезно, то количество регалий, титулов и званий, что у вас имеется, ведь вам могут позавидовать, многие весьма профессиональные и известные люди?!

Получили, то чего хотелось вот и держитесь пока!!! Да и вывесите тут, кто Вы есть врач ли, сколько лет, откуда?

alexdr
14.04.2008, 14:51
Да самое настоящее противоречие и есть! Почитайте внимательно Ваше сообщение,которое я цитировала в прошлый раз. В нём Вы призывали врачей отвечать пациентам со ссылкой на мед.литературу (которую они,по Вашему же мнению, осмыслить не могут).Нет, уважаемая Элмита, пожалуй перечитать все Ваши прежние сообщения в поисках подтверждения Вашей мысли я ниаслию… многа букав…;) Если Вы сочтете необходимым, то сами найдете мою цитату, из которой Вы сделали такой вывод. Однако, как бы там ни было, искать ту цитату, наверное, смысла нет. Или я был неаккуратен в формулировках, или Вы не так истолковали мою мысль.

Просьба подтвердить свои слова ссылкой на качественные медицинские исследования, на качественную медицинскую литературу – это своего рода форма высказать следующие слова в необидной для оппонента форме: «Доктор, я с Вами по меньшей мере не согласен. Имеющиеся в моем распоряжении данные говорят о совершенно обратном. Ввиду этого, поскольку человек не может объять необъятное и возможно, какие-то важные работы, какие-то факты прошли мимо меня, Вы таки располагаете фактами, которые могут обосновать Вашу точку зрения. Что ж, если так, то я был бы признателен за науку и с удовольствием ознакомился бы с новыми для себя данными». Т.е. я прошу таких пояснений (или доказательств, если хотите), для себя. Если таких доказательств нет, то я полагаю, что пациент имеет право это знать. Не все в медицине доказано, далеко не все. Более того, не все нужно доказывать. Но вот когда мнение врача основывается на домыслах, вымыслах или мифах при том, это пациент имеет право знать. То же самое касается методов лечения, которые не имеют доказательств своей эффективности, а подчас не имеют установленную степень безопасности.

Я полагаю, что пациент имеет право знать о наилучших из имеющихся в настоящее время опциях лечения его заболевания. Кто и как определяет, что является наилучшим на сегодняшний день – это отдельная и очень большая тема. Вряд ли ее имеет смысл рассматривать в рамках данного топика.

В этом разделе Вы уже 3 раза повторили,что здесь никто никому ничего не должен (такое упорное повторение одного и того же я воспринимаю,как попрёк),намекая,что всё делается бесплатно(...” Не проблема, если это время оплачивается”).Это и есть Ваша личная позиция? Да, конечно. Я считаю, что любой труд должен быть оплачен. Если я отвечаю на форуме, то это потому, что я этого хочу, а не потому что должен, не потому что форум есть и он работает. И мне удивительно видеть требования пользователей. Требовать можно тогда, когда заплатил (не важно чем и в какой форме), когда существует своего рода контракт, если хотите. Помните, Вы задавали вопрос про «увольнение» консультантов? Несмотря на шутливость вопроса это было из той же оперы.

Теоретически Вы правы. Только дело в том,что помимо этого случая есть множество других,когда Вы дискутировали в модераторами,даже если речь не шла об угрозе здоровью и жизни пациента. Я прав, уважаемая Элмита, не теоретически, а практически. Я понимаю, когда доктор говорит о «замечательности» лечения пиявками варикозного расширения вен нижних конечностей, то скорее всего тотчас после похода к гирудотерапевту пациент не умрет. Но до момента принятия решения о том, что часть собственных денег он потратит на метод, с помощью которого варикоз не лечат нигде в мире, на метод, который не имеет доказательств эффективности и проч. и проч., как Вы можете быть уверены, что спустя годы пациент не будет инвалидизирован последствиями хронической венозной недостаточности? Не все вещи очевидны с первого взгляда для неспециалиста. И еще раз повторю то, что считаю, что пациент имеет право быть осведомленным о наилучших видах лечения доступных на сегодняшний день. Пациент имеет право знать перед принятием решения о потрате тудом заработанных денег о том, что напр., ни оксолиновая мазь, ни т.н. иммуномодуляторы, ни афлубин, по сути являющийся гомеопатическим средством, ни препараты из эхинацеи (к каковым относится иммунал), ни арбидол не являются средствами для которых было доказано профилактическое действие при респираторно-вирусных инфекциях.


Вы хотите быть «модератором модераторов»,оставаясь при этом инкогнито...остаётся надеяться,что делаете Вы это ради справедливости,а не собственных амбиций... Я не хочу быть модератором модераторов. Я отвечаю тогда и тому, кому считаю необходимым. То же самое и с вопросами. Вон, не так давно, модератор-инфекционист объяснял мне, зачем нужно повторно определять уровень антител класса IgG к вирусу краснухи, за что я ему благодарен.

Элмита
14.04.2008, 15:28
Я прав, уважаемая Элмита, не теоретически, а практически.
Всё ясно. Пункт первый:Alexdr всегда прав. Пункт второй: если Alexdr не прав,смотри пункт первый.:)


Пациент имеет право знать перед принятием решения о потрате тудом заработанных денег о том, что напр., ни оксолиновая мазь, ни т.н. иммуномодуляторы, ни афлубин, по сути являющийся гомеопатическим средством, ни препараты из эхинацеи (к каковым относится иммунал), ни арбидол не являются средствами для которых было доказано профилактическое действие при респираторно-вирусных инфекциях.
Так..камень в огород терапевта.Может,Вы тогда сами ответите на мой вопрос в той теме? А не будете уподобляться одному любимому Вами модератору(точнее,модераторше:)),которая,как и Вы,не признаёт ни гомеопатии,ни альтернативных методов лечения, но кроме отрицания последних,другого ответа на мой вопрос не дала.


Я не хочу быть модератором модераторов. Я отвечаю тогда и тому, кому считаю необходимым. То же самое и с вопросами. Вон, не так давно, модератор-инфекционист объяснял мне, зачем нужно повторно определять уровень антител класса IgG к вирусу краснухи, за что я ему благодарен.
Ну что ж,Вас голыми руками не возьмёшь. Продолжайте в том же духе,если Вы так убеждены в собственной правоте, Робин Гуд Вы наш!:)

Klinischer Tod
14.04.2008, 20:46
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!