Перелом ребра

[Manresa]

Сан Саныч!

Живет моя бабушка 75 лет... Остеопороз имеет. Ходила она по квартире, споткнулась о коврик в коридоре, упала, и видимо сломала ребро...

И не хочет идти к врачу и делать снимок...

Плевра целая, соснерв пучок не затронут, пальпируется уступ под молочной железой в 4-5 см от грудины и боль в этом месте при сдавлении грудной клетки с боков.

Хочу спросить, надо ее уговарить на посещение травматолога?

[Д-р Менестрель]

Александр Александрович ,извините ,что отвечаю Алеше раньше ВАс . Алеша .если проблема с бабушкой ВАс действительно волнует ,то ее надо решать и в отношении остеопороза ( есть ,нет ,что делать ) и в отношении коврика ( убрать ) и в отношении падений ( феназепам ?).

Советую обсудить вопросы,.после ответа модератора ( еще раз извинения -но эти эндокринологи .......)

либо по тел 124-43 -02 Л.Я Рожинская .либо по тел 248-38--66 Т.Ф. Брехуненко .

С наилучшими пожеланиями и ВАм ,и бабушке .

[hRuX]

Спасибо за дополнения.

Такие консультации только приветствую.

Отвечу на заданный вопрос.



Если самочувствие действительно нормальное, то к врачу идти не обязательно, тем более клинически Вы ее обследовали на уровне нормального специалиста.

В лечении перелома ребра или ушиба грудной никакой разницы нет.

Что касается лечения остеопороза - это проблема, выходящая за рамки травматологии-ортопедии. Лично у меня в отношении многих лекарств и методов лечения остеопороза, да и вообще в подходе к этой проблеме есть, скажем так, неудовлетворенность.

Удачи.

[Lexa]

Спасибо за отзыв Сан Саныч. Я только учусь - приоритет за Вами.

Галина Афанасьевна. Несколько лет назад был компрессионный перелом Th12. После исключения всего, был заявлен остеопороз. Принимает CaD3-тева. Коврик убран! Про феназепам, спасибо, не знал, важно.

Спасибо!

Вообще, моя бабушка - целый набор болезней, вот только лечить их трудно...

>если проблема с бабушкой ВАс действительно волнует

А почему Вы сомневаетесь?

[vadglad]

Я согласен с Доктором Артемьевым, у меня тоже неудовлетворенность в теме лечения остеопороза. К сожалению у многих врачей создалось впечатление, что единственным лечечием этого чрезвычайно распростряаненного заболевания, это лечение переломов, а не их предотвращение.



Не могли бы Вы, Доктор Артемьев, развить свою мысль о неудовлетворенности к подходу к этой проблеме? Чей подход Вас не удовлетворяет?



С уважением,



Участковый.

[Анна К.]

Не хотел затевать дискуссию, но есть немного времени.



1. Если подходить формально, то диагноз остеопороз может и должен быть поставлен лишь на основании объективного исследования конкретного пациента (или просто человека) с использованием специальной, достаточно дорогой аппаратуры (специальные рентгенустановки, денситометры или, например, КТ, исследование на котором позволяет определить плотность костной ткани).



2. В то же время безусловно, что по совокупности косвенных признаков (возраст, общие или местные заболевания и пр.) можно заочно предполагать наличие остеопороза у определенной группы населения. Так же как атеросклероз можно ставить любому человеку старше 60 (может, не совсем удачный пример, но лучше не пришло в голову).



3. Отсюда рациональный подход к решению этой проблемы требует рассмотрения ее в рамках ну скажем так, всего государства - как вакцинопрофилактика эпидем заболеваний.

Профилактика -общая, а лечение (при объективной диагностике - индивидуальное (с учетом обменных процессов организме, усваиваемости в нужных частях скелета нужных микроэлементов и пр)

Но интереса это вызвать не может, поскольку затрагивает самые бесперспективные слои населения - пожилых и стариков, кроме того, удлинит им еще жизнь, вызвав новые проблемы. А это, поверьте, никому не интересно.



4. В действительности же все это выглядит как агрессия на отечественный рынок новой аптечной отрасли, и проявляется в использовании для лечения профилактических препаратов, в клинической (подчеркиваю - клинической, а не лабораторной) эффективности которых никто особенно и не трудится убедиться.



5. Имея опыт выше среднего в лечении переломов и выращивании кости, в частности, при удлинении, я (и все мои коллеги присоединятся) никогда не могу сказать, как у данного конкретного человека будет идти процесс оссификации - быстро или медленно. Самая объективная статистика на больших массивах дает лишь общие цифры, а индивидуально - нет. Иными словами, процесс утраты или сохранения костной ткани у конкретного человека в настоящее время не не поддается не только коррекции, но даже и объективной оценке.

[динара]

Алеша ,разумеется , слова" Если действительно волнует" - это просто приступ вечернего врачебного отчаяния( окончен день бесед , в том числе с родственниками больных ) .

Кальций Дз Никомед ( или любая другая комбинация кальция и Дз -это хорошая профилактика ,но вряд ли лечение .

Я обычно привожу такое разъяснение - у Вас есть кирпичи для строительства дачи ( кальций ) ,есть чернорабочие ,которые обеспечат транспорт этих кирпичей ( активная форма витамина Дз) ,но нет выкококвалифицированных рабочих .которые обеспечат строительство дома ( ремоделирование кости ) -нет бисфосфонатов или миакальцика .

Л.Я. РОжинская ,тел которой я указала - один из ведущих специалистов -эндокринологов по остеопорозу ,уч. секретарь журнала" Остеопороз и остеопатии ". Журнал в целом .по-моему .неплохой .

[Izutova]

Опубликовано: Дыня





Я обычно привожу такое разъяснение - у Вас есть кирпичи для строительства дачи ( кальций ) ,есть чернорабочие ,которые обеспечат транспорт этих кирпичей ( активная форма витамина Дз) ,но нет выкококвалифицированных рабочих .которые обеспечат строительство дома ( ремоделирование кости ) -нет бисфосфонатов или миакальцика



.



Я бы несколько по-другому распределил роли.

Белковосвязанный кальций (только такой имеет шанс быть усвоенным) - в комбинации с любым носителем является строительным материалом, который в пожилом возрасте (а в юном и так все хорошо) должен заделывать пробоины в скелете (можно назвать их наиболее уязвимыми зонами - например, шейка бедра).

Но именно туда он не может быть доставлен по измененным или полностью облитерированным сосудам.

Пусть возрастет концентрация его в крови (сыворотке или где там еще определяют лаборанты), пусть он даже будет откладываться в хорошо кровоснабжаемых частях скелета (пусть будут кости черепа) - он там не очень-то и нужен. Он нужен в шейке бедра (со стороны даже невозможно представить, какая это ужасная и неразрешимая проблема, прошу поверить), а именно туда кальций (даже самый распрекрасный и связанный со всеми лучшими веществами) просто ну никак не может попасть. Это и определяет клиническое значение. Фирмы же, насколько мне известно, выносят на щит как раз лабораторные показатели или денситометрию малозначащих костей, например запястья.

Достоверность исследований должна быть доказана снижением количества патологических переломов, обусловленных остеопорозом в однородных группах пациентов (со всеми там статистическими прибамбасами).

[oxana1972]

Уважаемый Доктор Артемьев, Вы не путаете ли авоскулярный некроз головки бедра с остеопорозом?

[Дашка]

Извияюсь, аваскулярный.

[Катеррина]

Вы в курсе что такое остеопороз?

[alenka911]

Участковому:

1. не путаю;

2. в курсе.

[Natika]

Так что же надо посоветовать Алексею в отношении предотвращения переломов у его бабушки?



Может у неё остеопороз?



Не падать? Может Вы, как врач, можете ещё что-то предложить?

[GONOVMR]

Алекс ,разъяснения причин развития остеопороза ( первичного и уж тем более вторичного )очень далеки от тех ,которые приводятся Вами .

Классификации остеопороза и остеопений и дефиниции этих состояний , а также критерии диагноза разработаны как ВОЗ ,так и Европейский группой по остеопорозу .

Я в несколько затруднительном положении - ведь мы не ведем дискуссию сразу по десяти позициям ( критерии диагноза .,.патогенез ,оптимизация скрининга -луч ,пятка ,соотношение поражения различных участков скелета ,улучшение эфективности диагностики ,и т.д. )

Пока прошу поверить ,что представленая Вами схема патогенеза не выдерживает критики .Убеждена ,что Вы и без моей помощи найдете более современные представления -или Вам так противен журнал "Остеопороз и Остеопатии " ?Если он противен .у Рожинской уже переиздана ее книга по остеопорозу - по -моему ,очень симпатичная .....

Если бы проблемой перелома шейки бедра ( поскольку мы участвуем в нескольких программах по остеопорозу ,и даже если бы мы не участвовали .полностью разделяю Вашу тревогу по этому поводу )была невозможность доставки кальция по атеросклеротически измененным сосудам - то ,согласитсь ,решение лежало бы в плоскости -статины ,фибраты .операции ....

При исслдеовании современных препаратов ,влияющих на костное ремоделирование КАЛЬЦИЙ в большинстве протоколов идет как плацебо .

[лёша]

Я с большой неохотой втянулся в рассуждения по проблеме остеопороза, в которой себя специалистом не считаю.

Более того, поддержал Ваш первый ответ Алексею.

Названный Вами журнал мне не противен, я просто не в состоянии его изучить, так же как много других, безусловно, полезных изданий.

Книжки (импортные) как-то поилстал, но остался при своем мнении, которое и высказал.

Кроме того, я ведь выразил, скажем так, хирургическое отношение к проблеме.

Сравните отношение к язвенной болезни гастроэнтерологов (терапевтов) и, не знаю как назвать, пусть будет желудочных хирургов.

За сим покидаю поле незавязавшейся битвы...:)

[vasiliy_vpss]

Алекс ,надеюсь .мы друзья , я .во всяком случае ,очень дорожу Вашим мнением .

[Ольга Б]

Алексей! Опишите несколько подробнее историю болезни бабушки какие лекарства она принимает. К сожалению ортопеды не считают себя специалистами в остеопорозе, звучит конечно как коламбур, но хоть проявляют тревогу и то хорошо.

[goldy ira]

Опубликовано: Дыня

Алекс ,надеюсь .мы друзья .

Да.

Тронут и даже польщен (вполне серьезно).

[Golovch]

Опубликовано: Libman-Saks

К сожалению ортопеды не считают себя специалистами в остеопорозе, звучит конечно как коламбур, но хоть проявляют тревогу и то хорошо.



Эх, господа и дамы.

Как вы умеете задеть за живое. Сидел спокойно, занимался делами...



Позволю себе процитировать С.С.Юдина (надеюсь, слышали о таком):

"Одни оперируют раки матки и сложные нагноения ее придатков; другие лечат женщин орошениями, смазываниями и тампонами. И те и другие - специалисты-гинекологи.

Одни перевязывают мозговые синусы и вскрывают внутричерепные гнойники, осложняющие воспаление среднего уха, удаляют раки гортани; другие лечат насморки внутриносовыми смазываниями или улучшают голоса певиц и певцов ароматными ингаляциями. И те и другие - специалисты-ото-ларингологи."



Вы-то себя к кому относите?

[дельфин]

Александр Александрович!

Вам грех жаловаться. Если почитать, все, что на этом форуме было высказано в мой адрес, то трудно понять, как такое чудовище ещё земля держит. :)

[Dred]

Александр,

Цитата из Юдина мне понравилась. Однако есть еще один момент. Некоторые наши коллеги могут хирургически забраться куда угодно и сделать что угодно, сшить что угодно и с чем угодно, заместить одно другим и другое третьим. Но беда заключается в том, что они часто толком не знают когда и зачем это надо делать и надо-ли, при существующих менее экстравагантных альтернативах, делать вообще. И при этом они, обладая хорошими руками и хир. техникой, явно не считают себя заурядными. Я не могу этот феномен так гениально сформулировать как ССЮ, но отмечаю его не меньше чем феномен, им описанный. Привет тебе большой

[Cotya]

Здравствуй Алексей (все Алексеи) и просто все.

Тема интересная (я не про перелом ребра), но развить ее мне в ближайшее время, видимо не удасться (в глубоком цейтноте).

Тем не менее...

Затевать спор по поводу кто умнее или нужнее - это как детский сюжет - кто сильнее - боксер или каратист.

Знаю хирургов, у которых руки бегут впереди головы, знаю терапевтов, которые за умными мыслями и фразами не видят пациента. Знаю просто рафинированых ученых (в больших научных чинах), да и все вы их знаете.

Есть наука, есть практика, есть конкретный врач, есть конкретный пациент.

К сожалению, не всегда все это сходится в одном месте и в одно время.

Всегда ваш.

[panzer]

Хирургическое творчество непременно складывается из двух различных элементов: рукодействия и научного мышления. Одно без другого окажется бесплодным



Сергей Сергейвич Юдин



Если кто-то кто-то внимательно читал "Этюды Желудочной Хирургии", то обратил внимание, что Сергей Сергеевич первый высказал предположение об инфекционной природе язвенной болезни. Благодоря последнему язвенная болезнь практически не встречается кое-где. А кое-где это просто эпидемия как результат этого бесплодия.



Это я Вам как хирург-хирургу.

[natana]

Я с друзьями слежу за дискуссией коллег. Нас удивляет подход некоторых специалистов к профессии врача. Не так давно Онколог заявил, что он не интересуется вопросом предупреждения рака груди потому, что он... онколог. Это как Гиляров сказал бы что он не интересуется стенокардией, потому, что он ... кардиолог. Или доктор Мельниченко сказала, что вопрос о йодной профилактики зоба её не интересует, потому, что она... тиреидолог. Мне кажется, что доктора Артемьева должен интересовать вопрос остеопороза, хотя он и... ортопед-травматолог. К нему ведь и обратился пациент с остеопорозом и переломом!

[Enigma]

Конечно, ситуация больше походит на каламбур, но, мне кажется, что стыдить друг друга не является самым эффективным способом помочь Алексею с его вопросом.



Алексей, Вы, как я понял, студент и Ваш вопрос о переломе ребра при остеопорозе является хорошим поводом разобраться в этом распространенном заболевании. Какую бы специальность вы ни избрали в будущем, будь то гинеколог или терапевт, к Вам будут приходить пожилые пациентки с историей переломов.



Мне понравился вопрос, заданный Libman-Saks: какие препараты она принимает. Это один из кардинальных вопросов в плане предупреждения дальнейших переломов.



С уважением,



Участковый.