ВСД, шейный ганглионит, шейная мигрень или остеохандроз ?

[Таня Борознова]

ОК, уже оценила. Тогда начнем с начала.

МКБ 10 (источник совершенно безличный и принятый за основу классификации болезней на данном этапе и в России тоже. Термин "ВСД" в нем отсутствует, кстати).

Кластер "F - Психические расстройства и расстройства поведения"

F41.0 Паническое расстройство

(эпизодическая пароксизмальная тревожность)



Основным признаком являются повторные приступы тяжелой тревоги (паники), которые не ограничиваются определенной ситуацией или обстоятельствами и поэтому непредсказуемы. Как и при других тревожных

расстройствах доминирующие симптомы варьируют у разных больных, но

общими являются неожиданно возникающие сердцебиение, боли в груди,

ощущение удушья, головокружение и чувство нереальности (деперсонализация или дереализация). Почти неизбежны также вторичный страх смерти, потери самоконтроля или сумасшествия. Обычно атаки продолжаются лишь минуты, хотя временами и дольше; их частота и течение расстройства довольно вариабельны. В панической атаке больные часто испытывают резко нарастающие страх и вегетативные симптомы, которые приводят к тому, что больные торопливо покидают место, где находятся. Если подобное возникает в специфической ситуации, например, в автобусе или в толпе, больной может впоследствии избегать эту ситуацию. Аналогично, частые и непредсказуемые панические атаки вызывают страх оставаться одному или появляться в людных местах. Паническая атака часто приводит к постоянному страху возникновения другой атаки.



Диагностические указания:



В этой классификации паническая атака, возникающая в установленной фобической ситуации, считается выражением тяжести фобии, которая в диагностике должна быть учтена в первую очередь. Паническое расстройство должно быть диагностировано как основной диагноз только

при отсутствии любой из фобий в F40.-.



Для достоверного диагноза необходимо, чтобы несколько тяжелых

атак вегетативной тревоги возникали на протяжении периода около 1

месяца:



а) при обстоятельствах, не связанных с объективной угрозой;

б) атаки не должны быть ограничены известными или предсказуемыми

ситуациями;

в) между атаками состояние должно быть сравнительно свободным от

тревожных симптомов (хотя тревога предвосхищения является

обычной).



Дифференциальный диагноз:



Паническое расстройство необходимо отличать от панических атак,

возникающих как часть установленных фобических расстройств, как уже

отмечено. Панические атаки могут быть вторичными по отношению к депрессивным расстройствам, особенно у мужчин, и если также выявляются

критерии депрессивного расстройства, паническое расстройство не

должно устанавливаться как основной диагноз.

***

Вопрос: где, по-Вашему, тут место сплетениям и ганглиям?

Второе. Читаем автора вопроса:

Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти. Затем в феврале 2002 года сильно краснели и нагревались щёки. Летом 2003 года почувствовал одеревенелость шеи при поворотах головы. Всё это время проходил курсы лечения раз в 6-8 месяцев(антидепрессанты,седативные,физиопроцедуры) . Помогало на какое-то время

Все на месте - описание приступа, эффективной терапии, подтверждающей первоначальное предположение о панической атаке. Затем возникли симптомы, наводящие на мысль об остеохондрозе. Пациент обследован, пролечен, симптомы остеохондроза ушли. Остались опять ПА. Куда будем обращать усилия невролога?

[gadfly]

Во-первых, я не использовал "научно-популярных" источников.

Во-вторых, я не вижу греха в том, чтобы пользоваться монографиями российских авторов, потому как вижу, как пишутся монографии зарубежных авторов, сам принимая в этом процессе посильное участие - не в самых плохих профильных журналах. О доказательности этих манускриптов я умолчу.

По специальности я нейрохирург, и у меня есть своя точка зрения по данному вопросу.

Совместными усилиями, я надеюсь, мы сможем прояснить ситуацию.

Как мне кажется, в этом и есть смысл дискуссии.

Заметьте, я не пытаюсь ни разубедить Вас, ни навязать мою точку зрения. Как психиатр, Вы должны это оценить :)

[Tusia]

Спасибо за разъяснение.

Только боюсь, что согласиться с ним не могу. Может сказывается то, что я не знаю болезни ВСД... с некоторых пор. Кроме того, по специальности я - психиатр, как Вы могли заметить, и потому никак не могу привязать панические атаки к расстройствам нервных сплетений. Панические атаки - психическое расстройство. Излечимое без вмешательства неврологов. В том числе и без медикаментов и всяких других рукоделий (это я про мануальные чудеса). Остеохондроз - отдельная песня, имеющая очерченный список симптомов, в который насколько я помню "вегетативные кризы" обычно не входят. Поэтому есть предложение - мух отдельно, котлеты отдельно.

PS. Если Вы заметили, на этом форуме принято использовать другие справочные материалы, нежели научно - популярные сайты и монографии российских авторов. Давайте опираться на доказательные источники, ОК?

[grey]

Цитирую справочник:

"... в механизмах развития тревоги существенное значение имеет нарушение норадренергических и дофаминергических систем мозга, а также гиперактивность симпатических образований нервной системы".



а также мнение коллеги-невролога:

одного:



"В основе вегетативных кризов лежит раздражение нервного сплетения позвоночной артерии и её спазм на фоне травматизации (сдавления) артерии извне тонически напряженной косой мышцей головы.

Есть еще ряд достаточно часто встречающихся симптомов:

это чувство затруднения вдоха,

нехватки воздуха,

затруднение глотания,

чувство беспричинного страха,

волнения, внутренней дрожи,

изменения сердечного ритма и артериального давления.

Это уже более глубокие нарушения, свидетельствующие о дисфункции надсегментарных отделов вегетативной нервной системы".



второго:

ehinaceya.ru/faq/392/



еще одна ссылка:

www.health-ua.com/articles/371.html



И много-много других источников...



Везде указывается на субстрат, а не просто на какой-то, например, "недостаток серотонина".

Безусловно, ШОП - не единственный источник вегетативных кризов.

Но в данном конкретном случае больной сам указывает на то, что с шеей происходит что-то не то: усталость, одеревенелость.

Поэтому я не вижу никакого конфликта в предложенной версии, тем более что формулировка диагноза: "панические атаки (вегетативные кризы)" общепринята и подразумевает знак равенства между этими понятиями.



С уважением,

aduschin.

[Earth-Angel]

Уважаемый aduschin!

Так все-таки "паническая атака" или "раздражение симпатического сплетения"??? По-Вашему, это одно и то же? Или это проблемы формулировки Вашего последнего поста?

[Алиса1111]

Поддерживаю. Прибавлю только, что при полном исключении неврологической патологии (кроме ВСД) лечащим врачом спокойно может быть и психотерапевт.

[clever2310]

Очень похоже на паническую атаку - описание просто книжное.

Может быть при раздражении симпатического сплетения позвоночных артерий, других симпатических образований шеи.

Как-то нужно больше двигаться.

А компьютер - Ваш враг. У самого те же проблемы.

Что касается диагноза, полностью согласен с коллегами.

По поводу лечения - мануальщик мануальщику рознь. Честно говоря, я больше доверяю функциональным методам лечения в таких вот ситуациях - массаж, ЛФК, если надо - мануальная терапия - но без вывертываний шеи и аккордного хруста. Сам видел, как грамотно могут работать мануальщики - мягко, нежно, без резких движений :)

Ну и расширять режим нужно - прочь от монитора, выходные на велосипеде.

[Nikkol]

Здравствуйте!

Судя по сообщению на первом плане вегетативные и невротические симптомы. К сожалению, вы не привели заключение рентгенографии, что бы говорить о том, есть ли у вас остеохондроз, хотя учитывая вашу профессию это вполне вероятно. При вегетативных кризах, помимо комплексной лекарственной терапии, обязательна психотерапия, а также нормализация образа жизни. При таком подходе к лечению, на моем опыте, можно давать оптимистический прогноз.

Должен оговориться, что все же необходимо определиться с диагнозом окончательно, при это лечащий врач должен быть не мануальный терапевт (!), а невролог.

[Vitalika]

Помогите пожалуйста разобраться! Мне 26 лет.

Меня уже 4 года мучают приступы. Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти. Затем в феврале 2002 года сильно краснели и нагревались щёки. Летом 2003 года почувствовал одеревенелость шеи при поворотах головы. Всё это время проходил курсы лечения раз в 6-8 месяцев(антидепрессанты,седативные,физиопроцедуры) . Помогало на какое-то время. Вёл сидячий образ жизни(работа на компьютере).

Сейчас сделал рентген шеи, где выявлен остеохандроз 2 группы. Прошёл курс у мануалиста, но меня всё ещё мучают периодические покраснения на лице(1-10 минут), когда сижу или лежу, а потом встаю, то первые 2-3 секунды чувствую тяжесть в районе шеи и в районе пупка в основном по вечерам,трудно бывает заснуть,в одну ночь засыпаю за 5 минут, другую 2 часа не могу заснуть, трудность со вдохом при этом боль в ребре ниже лопатки, травм никаких небыло.

Невролог говорит один диагноз(ВСД), мануалист другой(шейная мигрень),

а снимки показывают третий(остеохандроз).

Так вот я хочу понять, что и как мне нужно лечить, поскольку вегетативные симптомы полностью никак не пройдут :mad:

[Stark]

Вопрос терминологии, конечно, очень важен - тут я не спорю. Пишутся докторские по проблемам классификации - это факт.



Из Вейна:

Традиционное для отечественной медицины название " вегетативный криз " подчеркивает, что преимущественное значение в приступе имеют вегетативные симптомы.

В зарубежной медицине, особенно в англоязычной, ведущую роль в вегетативном пароксизме придают эмоционально-аффективным расстройствам (страху, тревоге), что соответственно находит свое отражение в используемых терминах - "тревожные атаки", "панические атаки".



Меня, например, интересует, почему ни о какой тревоге с 2003 года больной не пишет - есть только вегетативные симптомы. Вот он пишет: "Началось всё с банального сердцебиения и страха смерти". А сейчас-то этот страх смерти остался? Что конкретно сейчас его больше всего беспокоит? Исходя из написанного им, сейчас его больше всего беспокоит: "всё ещё мучают периодические покраснения на лице(1-10 минут), когда сижу или лежу, а потом встаю, то первые 2-3 секунды чувствую тяжесть в районе шеи и в районе пупка в основном по вечерам,трудно бывает заснуть, в одну ночь засыпаю за 5 минут, другую 2 часа не могу заснуть, трудность со вдохом при этом боль в ребре ниже лопатки". Любой невролог здесь найдет и массу вегетатики, и признаки нарушения сна на фоне проблем с ВБ бассейном. И, насколько я могу судить, регулярные курсы лечения ("антидепрессанты, седативные, физиопроцедуры") не помогли больному избавиться от беспокоящих его симптомов.

Ситуация не видится мне столь очевидной, как Вы ее представляете, и я с трудом верю в излечение этого больного "без вмешательства неврологов. В том числе и без медикаментов и всяких других рукоделий".

Если Ваш опыт говорит обратное и если Вы, действительно, можете дать рекомендации, которые помогут больному, я готов взять свои слова обратно.

Опыт, как говорится, - критерий сами знаете чего.



С уважением,

aduschin.

[lubashka]

"Однако в мой опыт входит еще одна коллизия. Я не считаю собственный опыт истиной в последней инстанции. Кроме того весьма настороженно отношусь к авторитетам "по званию". Поэтому читаю всю медицинскую литературу с лозунгом "доверяй, но проверяй".

Полностью поддерживаю эту мысль и уважаю Ваш опыт.



Галина Афанасьевна, с моей точки зрения (взгляд изнутри, так сказать), у публикаций за рубежом тоже масса неочевидных для российского врача проблем. Я не буду говорить о чисто лабораторных проектах. Но вот клинические статьи по сути не отличаются от таковых в русском исполнении - группа больных (как правило меньшая чем в русском варианте) исследуется, безусловно, более подробно чем в России - средства позволяют. Гистохимия, молбиология, генетика проб. Потом - статистика и выводы. Но и количество статистических неточностей - более чем. Огромный вал статей объсняется еще и замкнутым кругом: количество статей - финансирование - количество статей. В лабораториях, за обработкой тех же проб, сидят постоянно новые докторанты, которых через пару лет тут уже и не будет - отсюда и ошибки в обработке проб, и неточности в проведении методик. Мне статья из Пущина, из института белка, дороже, чем та же публикация из стен нашей клиники. И консультироваться с моими проблемами я почему-то побежал к Вам, а не к местным докторам. И дело тут не в ментальности и языковых проблемах - немецкий у меня, без ложной скромности, более чем свободный. Просто я верю в конкретных людей и конкретные лаборатории, где одни и те же люди, постоянно и профессионально занимаются своими проблемами. Весь остальной вал публикаций - ворох бумаги, который на западе просто больше. Посмотрите их обзоры и ревью по какой-то чуть более сложной, трудно доказуемой проблеме - типа белковой регуляции. Половина авторов говорит одно, другая половина - другое. Все публикуются и получают деньги. Потом оказывается, что одни какой-то критерий выполняют, а другие - нет. Для естественного отбора система очень хороша, но реальные прорывы совершают единицы, будь то ситуация с ПЦР или оксидом азота, либо профильные избранные лаборатории в составе какого-нибудь Макса Планка. Весь же клинический научный потенциал зачастую подчинен далеко не научным целям.

[Denis_K]

Мы уже писали, и не раз, что в последние годы жизни Александр Моисеевич стремился преейти к более современному пониманию проблем, о которых мы говорим.

Качество исполнений работ может страдать в разных странах, вероятность публикации работы низкого качества в России существенно выше.

[Sir]

У меня есть рекомендации и у меня тоже есть вопросы к человеку, задавшему вопрос. НО. Самое разумное - направить на очную консультацию. Если страх был в самом начале - вряд ли он куда - нибудь делся (разве только соматизировался), поверьте на слово. А оказывать помощь через сеть при таких проблемах лично я пока не научилась.

Что до "возможности излечения без невролога, медикаментов и прочих рукоделий" - у меня есть такой опыт. Психотерапия в умелых руках снимает множество проблем. Однако в мой опыт входит еще одна коллизия. Я не считаю собственный опыт истиной в последней инстанции. Кроме того весьма настороженно отношусь к авторитетам "по званию". Поэтому читаю всю медицинскую литературу с лозунгом "доверяй, но проверяй".

Касательно Вашей реплики "И, насколько я могу судить, регулярные курсы лечения ("антидепрессанты, седативные, физиопроцедуры") не помогли больному избавиться от беспокоящих его симптомов. ". Вполне возможно. Мне приходилось в поликлинике заниматься пациентами с подобными симптомами, которые пару - тройку лет наблюдались в том числе и неврологами без особенной динамики. Только знать, какой препарат назначить и на какое время, в такой ситуации недостаточно. Коллега Nevrolog совершенно не зря упомянул психотерапию в этой ситуации. Только таблетками такие расстройства не лечатся.

[Дмитрий(Киев)]

С другой стороны, коллега, согласитесь, их клинические исследования чаще выглядят вменяемыми... На наши мозги - да их исследования - вот и получается Наш Хороший Доктор ;)

[Лена_2005]

Смысл наших бесед - не обеспечение прорывов, а вырывание сорняков.



У различныъ журналов разный рейтинг, и разные требования к публикациям- мы много писали об этом в тиронете. Даже при очень строгом рецензировании- об этом хорошо писал Григорий Анатольевич-примерно половина ПОЛУЧАЕМЫХ в настоящее время в солидных журналах за рубежом статей имеет погрешности статистистические,но ранее ПОЛОВИНА НАПЕЧАТАННЫХ статей имела эти погрешности ...Т.е прогрессс есть. В нашей же стране ( см. статьи О. Ребровой ), ситуация куда как хуже.



НО проблема не в том, что раз у них тоже не все в шоколаде, то нам уж сам Бог велел...



Знаете, меня как-то судьба пощадила, и я научилась сама спрашивать уже на 4-ом курсе- а откуда появилась та или иная рекомендация ( я нашла ляп смысловой в учебнике Мясникова ).



Теперь мне гораздо легче работать - есть гайдлайны, консенсусы и рекоменадции , в которых вместо расплывчатых - "мне так кажется", "а мой учитель так говорил" - внятно и четко указан уровень доказательности ( т.я я могу все проверить быстро).



Мне клинические статьи нравятся многие зарубежные не множеством лабораторных исследований- а тем, что они были проведены по делу...Т.е не вилами на воде диагноз писан, и группы включения\ исключения вполне вменяемые.Я вообще не понимаю деления на работы наши\ не наши- если работа разумна - в чем проблема?



Т.е если говорить о научных исследованиях - наша задача как клиницистов искать пути улучшения работы - мы можем поставить задачу - вот тут -то надо выяснить то-то и то-то. И это то-то может быть маленькой каплей в одной стране и каплей в другой- а вместе вполне приличный материал.



А вот отношения доктор- больной - тут уже немножко другое дело..

Здесь еще культура межличностых отнрошений, традиции. Ведь у нас в голове ОБРАЗ того, каким длолжен быть врач . В нашей культуре это ангел без крыльев, прорицатель, гений, священник, целитель - и все в любую минуту дня и ночи, без копейки в кармане, ничего не успевающий прочесть - но все- откуда-то знающий.



Другой стиль межличностного общения, возлагающий большую отвественность на самого пациента, с меньшей внешней доброжелательностью и более инструментальный может оттолкнуть нашего пациента - даже если он врач...



Возвращаясь к науке- Вы задали себе вопрос- а откуда они ( писавшие о вегето-сосудистой и пр ) вот все это про норадреналин узнали ?Или, вернее, если с ним неполадки( в норадреналином) . то как же мы отличаем это состояние от фео имено по катехоламинам ?

Вы никогда не интересовались чувствительностью и специфичностью определения катехоламинов крови\ мочи при фео ?

[Лаптева]

У них есть огромный пласт систематических наблюдений. В процессе написания моей немецкой диссертации я находил здесь, в простой библиотеке медицинского факультета, подшивки журналов с середины 19 века!

Но сейчас, в наши дни, - совсем иные критерии научной работы. Темп! Вот что главное. Я знаю лаб прямо у нас в здании, двумя этажами выше, где проводятся подробнейшие исследования в биохимии, но шеф не торопится публиковаться, пока не получит реально значимых результатов. Итог известен - сокращение персонала. Моя знакомая работает в Маннхайме в лабе, где изучается реакция на стресс и депрессию у трансгенных крыс с возможностью выключения генов путем пищевых добавок - адова работа. Большие проекты, мало публикаций - жесточайшие трудности с набором персонала. Финансирование! А тут еще фармфирмы нажимают с предклиническими испытаниями их продукции, желая получить совершенно конкретные результаты. И многие шефы прогибаются под эти ожидания финансирующей стороны.

А потом наши доктора самозабвенно цитируют выводы рабочих групп из-за рубежа. В свое время, когда я еще писал мою русскую кандидатскую, мой коллега, общий хирург, советовал мне для моего литобзора пользоваться только абстрактами. А сейчас я сразу лезу в методики и временами начинаю злорадно хихикать, потому что знаю о некоторых подводных камнях. У меня были коллизии, когда рабочая группа, публиковавшая кое-какие результаты, полностью ушла в подполье после моей просьбы проинформировать меня об оборудовании, которое они сами же и производили. Я теми же ногами, в России, в институте физики микроструктур РАН, у моего товарища, получил всю информацию о том, что результаты - лажа, поскольку порфириновые датчики не могут работать в обозначенных условиях - это было заключение спеца по органическим полупроводникам во втором поколении, у которого под началом был целый отдел. И кому мне верить?

У меня был пренеприятнейший опыт, когда я вскрыл кое-где систематические манипуляции результатов опытов - при обработке данных. Другие, более крупные скандалы потрясают западную науку постоянно - чего стоит недавняя ситуация по органическим диодам - товарищ был первым претендентом на нобеля. Пара известнейших немецких профессоров вынуждена работать теперь в Штатах под чужими именами за систематическое вранье... И так далее... И это - только злоупотребления, не говоря уж об ошибках и простом невежестве.



Так что - все пропускать сквозь сито сомнения. Смотреть методики, смотреть статистику и распределения. Частенько бывает над чем повеселиться :)

[Irza]

Есть предложение на этом околопроблемную дискуссию в этой теме закруглить. Ответ на вопрос пациента дан.

[MamMary]

Ирина Геннадьевна совершенно права, да и я как-то подрасстроилась с намеком на разницу в годах...( Шучу, шучу).

А у нашей пациентки мы должны попросить прощения...

[Фромхел]

Галина Афанасьевна, простите меня за этот непрямой (и необдуманный) намек. Вообще, все это задумывалось как комплимент :( .

Спасибо всем :)

[Потапова Елена]

По поводу пациента - по-моему, здесь типичные панические атаки. Ну а со спором пора заканчивать :)

[Елена Карцева]

Галина Афанасьевна, я катастрофически не успеваю за Вашими постами. Мне кажется, что вся разница между нашим восприятием действительности - в Вашей большей информированности, кроугозоре, в конечном итоге - в Вашем опыте.

Дайте мне лет двадцать :)