БА и СД - к фтизиатру!

[elevsi]

Добрый вечер!

Вчера пошла в поликлинику, выписывать дочь в школу (с гастритом дома посидели). Замотанная участковая спрашивает, а давала ли направление к фтизиатру. Зачем? Так у вас же - БА, да и младшему надо! у него же - диабет. :confused: Попыталась выяснить какая связь, не сказали. Положено! Все прививки,- по возрасту. Пробы Манту,- в норме. У обоих детей. Зачем же надо делать еще и Пирке?! В общем, велено сдать КАК и мочу на ВК и шлепать на прием к фтизиатру. Контактов, кстати, нет.

Подскажите, для чего это надо? ( не хочется тащить детей сидеть в очереди в другой поликлинике, в нашей фтизиатра нет)

Да! а попутно еще вопрос можно? Манту и Пирке делают только в России и бывшем СССР или везде в мире? Это уже так, любопытство :o

[DrOleg]

Добрый вечер!

Да! а попутно еще вопрос можно? Манту и Пирке делают только в России и бывшем СССР или везде в мире? Это уже так, любопытство :o

Туберкулиновые пробы делают во всем мире.

Но я не слышал, чтобы в России делали Пирке (по крайней мере массово)

[Elliv]

elevsi, ранее считалось (и, видимо, продолжает традиционно считаться), что диабетики процентов на 40 - за точность цифры, сорри, не ручаюсь - восприимчивее к заражению туберкулезом, чем недиабетики. Действительно, в пожелтевшей книженции под названием "Диабет", выпущенной где-то в 40-50 годы (и валяющейся у меня в шкафу со времен, когда я хваталась за любые попавшиеся источники по диабету и еще не вышла на англоязычные) в приведенных примерах больные чуть ли не через одного помимо диабета страдали также и туберкулезом (если и преувеличиваю, то не сильно). Из современных же примеров (веду в городе группу взаимопомощи родителей детей с диабетом, поэтому знаю почти всех, кто заболел диабетом в детства, начиная где-то с 1984-85 гг.) могу привести лишь один: брат и сестра, болевшие диабетом с детства, умерли от туберкулеза (один в 19 лет - распад легких, другая в 25-26). Но это был классический случай крайне плохо компенсированного и неконтролируемого диабета. Конечно, нельзя исключить, что есть и другие, которые сей сопутствующий диагноз предпочитают не афишировать. А все-таки, интересно - какова сегодняшняя статистика заболеваемости туберкулезом при хорошо компенсированном (или, по крайней мере, ежедневно контролируемом) диабете, с применением современных человеческих инсулинов, интенсивных базально-болюсных схем, помп и т.п.?

[vadimbondar]

Часто консльтирую деток с туберкулезом , от туберкулеза внутригрудных лимфатичесикх узлов , до тяжелых случаев ( менингиты) - ни разу диабета не видел среди них....(дети от 0 до 16 лет). Личный опыт конечно мало значит , но все же ....

Зато выборка у меня со сдвигом в сторону тяжелых форм, так как дети со всего СССРа.

[Elliv]

Спасибо. В некоторой степени камень с души. У меня, layer'а, почему-то тоже было впечатление, что данная проблема при современных методах лечения диабета становится менее актуальной. И хотя, как вы пишете, Личный опыт конечно мало значит , все же это опыт специалиста, перед которым проходят десятки и сотни людей. Единственное что - ваша пациенты ведь, насколько я поняла, дети... По этой выборке трудно судить, что происходит с диабетиками далее в течение жизни. Но будем надеяться, что "нехороший" фтизиатрический прогноз для них в самом деле уже анахронизм... (т-т-т)



Моему сыну, кстати, ставили в 4-х летнем возрасте диагноз "тубвираж" (мантушка была до 12 мм), несколько месяцев он принимал тубазид - дополненный мною на всякий случай гепатопротекторами и витаминами. Потом сделали рентген, диагноз "вираж" сняли. Порой терзаюсь - может зря травила ребенка столь "сердитым" антибиотиком... Впрочем, что уж теперь...



С манту же дальше было так. Кто-то мне посоветовал очередное манту сделать не протирая руку спиртом (якобы "пышная" папула может быть следствием аллергической реакции на смесь туберкулина со спиртом), а просто предварительно помыть место пробы водой с мылом. Не знаю, был ли смысл в таком предположении, однако первый же результат манту, сделанного таким способом был 4 мм!http://www.dia-club.ru/forum_ru/images/smiles/icon_rolleyes.gif



Еще пару лет папула оставалась вполне скромных размеров... Но в 2005 опять вернулась к 12 мм. :confused: Опять "вираж"?

[vadimbondar]

Я не думаю , что Ваши манипуляции как то повлияли на Мантушку. Кстати и рентген не снимает диагноз "вираж".

Дело в том, что Манту это особенная аллергия - гиперчувствительность замедленного типа и поэтому оценивается через 72 часа. В первые сутки аллергия нас не интересует , так как это "быстрая" аллергия.

На сегодняшний день принято в детской фтизиопедиатрии , что нет нормы для пробы Манту. Используют разведения. Берут обычный туберкулин и разводят его в десятки раз. Так обычная проба , которую ставят в школе это 2 ТЕ ( туберкулиновых единиц). Это стандартная проба по которой оценивают степень инфицированности очень приблизительно. Далее пытаются поставить разведения Четвертое разведение соответствует одной ТЕ , второе разведение - 0.1, третье 0.01 и так далее.



Считается , что проблема это тогда , когда ребенок реагирует (хоть как) менее чем на четвертое разведение ( 1 ТЕ) , исключение - инфицированный более года. Нормальный инфицированый ребенок должен реагировать , только на 4 разведение - 1 ТЕ . Если он реагирует на меньшую концентрацию , то это проблема. Если ребенок реагирует папулой ( любого размера ) на 5-6-7- разведения , то это очень активная инфекция и надо лечить.



Тубазид , это не антибиотик , а туберкулостатик. Если надо так надо и не надо сожалеть. Но в Москве лучше использовать одновременно два препарата!!!

[Elliv]

Метаморфозы с манту, имевшие место на фоне наших "манипуляций" (со спиртом/без спирта), были абсолютно "корректными" - т.е. папулу смотрели, конечно же, как и положено через 72 часа, размер папулы оценивал во всех случаях врач. Так что до сих пор не знаю чему приписать тогдашний скачок с 12 на 4 мм. :confused:



обычная проба , которую ставят в школе это 2 ТЕ ( туберкулиновых единиц). Это стандартная проба по которой оценивают степень инфицированности очень приблизительно. Далее пытаются поставить разведения Четвертое разведение соответствует одной ТЕ , второе разведение - 0.1, третье 0.01 и так далее.



Считается , что проблема это тогда , когда ребенок реагирует (хоть как) менее чем на четвертое разведение ( 1 ТЕ) , исключение - инфицированный более года. Нормальный инфицированый ребенок должен реагировать , только на 4 разведение - 1 ТЕ . Если он реагирует на меньшую концентрацию , то это проблема. Если ребенок реагирует папулой ( любого размера ) на 5-6-7- разведения , то это очень активная инфекция и надо лечить.



у нас так не заморачиваются, делают одну пробу в год, скорее всего в "стандартном разведении". Даже с папулой 14 мм нам никто никаких дополнительных проб не предлагал. Но мы, собственнно, и не в Москве. Так... в одном украинском урюпинске... :)



Все же интересно, неужели в наш продвинутый век ничего более точного не придумано взамен той же пробы манту (хотя бы для проблемных случаев типа предполагаемого "виража", "инфицированности" и т.п.)? Время от времени пишут о каком-то специфическом тесте на сам возбудитель, но на практике его, похоже, нигде не делают.



Кстати, а чем отличается "вираж" от "инфицированности" (или это синонимы)? На сегодняшний день папула опять 12 мм. Подскажите плз, нужно ли опять начинать что-то делать? (Курс тубазида, о котором я писала, был проделан в 4 года, сейчас мальчику 15).

[vadimbondar]

Ну мы можем только догадываться как мантуширование проводилось и как оценивалось.



Да есть еще тесты на туберкулез , которые основаны на качественном определении гуморального иммунитета. В частности на определении антител к кордфактору. Этот метод как-то не получил распространения в России , т.к. при туберкулезе гуморальный иммунитет зайдествован слабо и в основном идет работа клеточного. Тоесть нет корреляции между количеством антител и активностью инфекции. Фтизиатры тех стран , где туберкулеза много ( Россия и другие) отвергли эту методику, как НЕИНФОРМАТИВНУЮ, там где туберкулеза мало , но много самомнения (США и прочее) пытаются учить наших фтизиатров. В частности навязывается программа DOTS. Ну это я отвлекся - можно на соросовском сайте tuberculosis.ru посмотреть.



Вобщем самой информативной методикой признаны- кожные туберкулиновые тесты. Благодоря туберкулину можно получать и очаговые реакции , чтобы выявлять например туберкулез глаз.



Если проба Манту положительная , то это уже говорит об инфицированности. Тоесть сам факт положительной пробы - признак инфицированности без учетов размеров папулы. Другое дело , что инфицированность может быть штаммом БЦЖ , и в таком случае напряженность иммунитета год от года падает и инфицированность может быть патогенным штаммом.

Виражом называют тот отрезок времени между двумя пробами Манту когда человек стал инфицированным.диким штаммом.

Есть многие признаки как оценивают момент инфицирования. Лучше их не описывать , чтобы не воспринимались однозначно.



Ну и наконец , чтобы оценить активность используют разведения. Так считается нормальным , если пациент реагирует папулой любого размера на 4 разведение (1 ТЕ) ,если появляется папула на 5 ( 0.1 ТЕ) или 6 (0.01 ТЕ) , то это активная инфекция и назанчается ( За исключением некоторых "но") химиопрофилактика.



Насколько нужна Вам химиопрофилактика можно судить , только по правильно сделаным пробам.



Напишите всю динамику по годам